Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 73

Тема: Секретность замков
Share |

  1. #21
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Вы его НЕ откроете.
    Я открою, причем у меня будет 8192 ДВУХБОРОДОЧНЫХ ключа, только на ключах не будет выступа и ключ будет вставляться в замок любой стороной. Защита от такого способа - изменение профиля ключа, как например на замке СТРАЖ, такой ключ не перевернешь для перебора вариантов, очень умно сделано, но в этой ситуации у меня будет 16384 ОДНОБОРОДОЧНЫХ ключа и я снова замок смогу открыть.
    В моем понимании, если изготовитель говорит о каком то числе комбинаций ключа, заявляя это число как секретность замка, то он гарантирует что никто не сможет открыть замок используя меньшее число комбинаций, или я не прав? Можно сделать эксперимент, но мне он дорого обойдется-одна загатовка стоит 20 руб, итого=163 840 руб, если призовой фонд будет 1 млн, бегу завтра в банк за кредитом.
    Что касается Чиза Астрал и ему подобных замков, то согласен там на самом деле все честно.
    Скажите мне сколько используется штифтов и какая градация у каждого и ответ даст математика, все штифты РАБОЧИЕ, сразу после вставки ключа в замок.
    Изображения

  2. #22
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Константин, привожу фото ключа Эльбор а, поясните что значит Ваша фраза?
    Сергей Борисович там же это и описал.
    Вот половина ключа. По диагонали нарезка повторяется.
    Изображения

  3. #23
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    только на ключах не будет выступа
    Здесь и вопрос: коректно ли у заводского изделия срезать выступ? Обсуждаем ГОСТ в котором подобные вещи не оговариваются.
    Иначе что мешает у Стража ключ доработать?.
    Изображения

  4. #24
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    2Konstantin 1
    Интересный факт, не знал, мне кажется это все таки не система, в мастерской есть ключи Эльбор а, затра обязательно гляну, может это ранее так делалось? Сделал не одну сотню ключей Эльбор а и никогда не замечал такого опуса...
    По обработке Стража согласен, но отпилить бородку проще, чем шмурыгать по плоскости с двух сторон.
    По выступу: Вы требуете от жулика корректности? Жулик откроет замок меньшим числом ключей, это не доказывает другую секретность замка?
    Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 25.08.2006 в 00:40.

  5. #25
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Интересный факт
    У Гранитов все такие.
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Вы требуете от жулика корректности?
    Тогда, как я и говорил, скатываемся до отмычки с одним зубом и одной высотой. Кол. комб. 1. Для всех замков.
    Считаем по ГОСТу. Значит и остальное по нему. А там сказано, что ключ должен иметь профиль для правильной ориентации.
    Последний раз редактировалось Konstantin 1; 25.08.2006 в 01:37.

  6. #26
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Считаем по ГОСТу.
    В ГОСТЕ сказано "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..." и далее приводится Таблица 3 с числом секретов, надо думать что количество возможных комбинаций это и есть число секретов РАБОЧЕЙ ГРАНИ. При первом полуобороте двухбородочного ключа одна грань рабочая, при втором - другая.
    Так что опять закон, что дышло куда повернешь, туда и вышло...

  7. #27
    pv
    Гость

    По умолчанию 0

    ГОСТ 5089-2003 надо уже давно переписать, а не к завтрашнему дню. Он убог с самого своего появления потому, что не может являться руководством к действию для разработчика. Нет в нем полных исходных данных. Они зарыты в этом ГОСТе в секретных методиках оценки замков.
    Переписать ГОСТ легко? Кого к этому подпускают, не подскажете?
    Ваше определение секретности некорректно. Пример из жизни. Два предприятия выпускают одну и ту же секретку по одной и той же документации. Т.е. период повторения кодовых комбинаций ключей один и тот же. По Вашему определению их секретность одинакова. Только вот одна секретка чужими ключами не открывается, а другая, изготовленная на раздолбанном оборудовании раздолбаями, открывается каждым вторым чужим ключом.
    Я и утверждаю, что указание секретности- это, для некоторых, является способом запудрить мозги потребителю. Отсюда и достаточность, по моему мнению, указание только классности замка. В случае с приведенным выше примером замок с поганой секреткой не должен получить положительную экспертную оценку.
    Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
    А вот в чем я с Вами согласен, так это в том, что в условиях России очень не мешает ставить квартиры на охрану. Хотя и здесь есть негативные моменты в виде непрошенных визитов охранников.
    С уважением, С.Иванов
    Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 21:59.

  8. #28
    Mag
    Гость

    По умолчанию 0

    Господа!
    Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница? Просто большее количество секретов требует большего количества сувальд, что, естественно, требует и большего времени на манипуляции. Поэтому и появляются всяческие ухищрения в виде ложных пазов, насечек и т.д., затрудняющие работу отмычкой. И конечно, качество изготовления, величины зазоров влияют на скорость вскрытия больше, чем количество секретов, каким бы методом их ни считай. Это, кстати, относится и к цилиндр овым механизмам. В Москве грабят уже по 10 000 квартир в месяц. Останавливают грабителей миллионы секретов? Не больше, чем двухмиллиметровый стальной лист на двери.
    Вообще, цифра – вещь лукавая. Она завораживает покупателя. Сначала гнали мегагерцы, теперь количество пикселов. И хотя специалисты говорят, что матрица с числом пикселов больше 3,3 млн. не улучшает качество снимка, скорее наоборот, нам продают и 6, и 8, и 10 миллионов этих самых пикселов.
    А теперь спроецируем погоню за цифрой на замки. Абсурд? Кто знает. При умелых маркетологах возможно и такое. И побегут владельцы замков от фирмы Х с 10 млн. секретов менять их на замки фирмы Y c 12 млн. оных.

  9. #29
    Иахим
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от pv
    Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
    Ай-ай-ай... Все секретно... "эксперты"...
    Вы уж извините - но оценивать могут ВСЕ. И насколько адекватны эти "секретные методики оценки" - тоже...

  10. #30
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?
    Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.

    Исходя из обсуждений, вроде пришли к выводу что для сувальдных замков существует два вида секретности:
    1-секретность замка-количество возможных комбинаций нарезок рабочей грани ключа для открывания первого и второго полуоборотов замка. Определяется числом высот нарезок и количеством сувальд. Формула приведена в ГОСТе.
    2-секретность ключа-количество возможных комбинаций нарезок обоих граней ключа.
    Формула варьируется по желанию производителя в зависимости от типа ключей (симметричных, с диагональной симметрией и не симметричных). Формула ГОСТом не предусмотрена.

    Приходится уповать на порядочность производителя и просить указывать две цифры:количество вариантов на подбор и количество вариантов ключей (они могут и совпадать).
    Есть две вещи к которым производитель сувальдных замков никого не подпускает, это количество штампов для выпуска сувальд данного замка (по их количеству легко просчитать реальное число возможных комбинаций ключей) и книга кодов ключей (где они перечислены). И прав Гончаренко "шельмуя" тех производителей которых вопрос о такой книге вводит в ступор, это шарлатаны.

  11. #31
    Иахим
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.
    Да ерунда это все...
    Именно потому, что к "кодовой книге" - никто Вас никогда не подпустит. И "цилиндровщики" и "сувальдники" - могут вполне комфортно выпускать, допустим, 10000 вариантов замков- цилиндр ов. Хотя механизм позволит и 1000000. Как Вы это проверите?
    Все эти "подсчеты" - абсолютно "тертицкие"

  12. #32
    Александр Ро
    Гость

    По умолчанию 0

    Кстати, кто-то, не то чиза не то моттура, декларировали дополнительную степень "секретности" в сувальдных замках путём варьирования толщины сувальд и соответствующих зубъев ключа.

    Это считать в комбинациях надо? А отмычкам то по барабану...

  13. #33
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Вот собственно и вернулись к тому, что было.
    Как считать неизвестно.
    Да и секретность эта не так уж и важна.

  14. #34
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Полезные ссылки, есть что почитать.
    Мнение Будковского про "независимые секреты" тоже интересно, прямо в тему:
    Выводы о подсчете комбинаций в последнем абзаце сообщения от АГ про всякое и про "алмаз" - является в лучшем случае заблуждением, а на самом деле - ложъю. Ведь не мог же такой "опытный специалист" ошибиться?

  15. #35
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Ну что тут скажешь, великие могут ошибаться, лгать, говорить правду, лукавить, и т. д. На то они и великие.
    В посте выше я привел свое мнение по расчету секретности, какую формулу выбрать решает хозяин в зависимости от своей задачи (перечислил выше).

    Секретность от слова СЕКРЕТ: . То, что не подлежит разглашению, что скрывается от других; тайна. // Скрытая причина чего-л. // Прием, способ получения, изготовления чего-л., не известный другим.

    Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.
    Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 21:59.

  16. #36
    Mag
    Гость

    По умолчанию 0

    2СТОРОЖ
    Дорогой Александр!
    При всем моем к Вам уважениии должен заметить, что написали Вы полную абракадабру:
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.
    Перечитайте спокойно этот текст и постарайтесь перевести его на простой русский язык.
    Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом. А это эависит от качества и точности изготовления всех деталей замка. И ни один изготовитель никогда не укажет, а сколько же таких замков он в состянии сделать на самом деле.
    Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия. А к разрушающим - тем более.
    Вот о замочном ГОСТе можно поговорить. И даже открыть новую тему, где собрать замечания и предложения. Хуже растворимого кофе - только растворимый чай. Хуже замочного ГОСТа - только ГОСТ на металлические двери!

  17. #37
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Mag
    Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом.
    Количество кодовых комбинаций чего? Замка или ключа?
    Возможно витеевато я выразился попробую по другому:
    "Говоря о секретности замка и приводя какое-либо значение этой секретности производитель гарантирует, что конкректный замок может быть открыт только ОДНИМ ключом из числа заявленного количества комбинаций ключей".
    А я заявляю что при обьявленной секретности замка в 244млн комбинаций ключа, имея фактическую секретность замка 16 тыс вариантов , бородки ключа (каждая в отдельности) будут повторяться 15250 раз! Задача жулика найти эти бородки в пределах 16 тыс вариантов, а не в 244млн.

    Цитата Сообщение от Mag
    Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия.
    Позволю не согласиться, тема открыта Костантином вот с этой целью: "что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?"
    Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...
    Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 27.08.2006 в 15:39.

  18. #38
    Иахим
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...
    Господи... ну, перетащите сюда http://www.vagner.ru/viewtopic.php?t=747 и продолжите...
    Толку-то...

  19. #39
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Формула ГОСТа не противоречит законам математики и рассчитывая по ней количество кодовых комбинаций РАБОЧЕЙ грани (читай одной стороны) ключа мы получаем действительное число кодовых комбинаций для данного сувальдного замка.
    Изображения
    Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 27.08.2006 в 21:48.

  20. #40
    pv
    Гость

    По умолчанию 0

    2Иахим
    Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.

    Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.
    Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 22:00.

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 1
    02.11.2017, 17:50
  2. Hits: 6
    01.10.2017, 16:16

Похожие темы

  1. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 09.09.2011, 16:00
  2. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 19.04.2011, 13:10
  3. Школа АВС. Увеличиваем секретность сувальдного замка!
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 18.04.2011, 15:37
  4. секретность замка Керберос
    от kukuruznik в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 21.09.2009, 20:53
  5. Секретность замка
    от R.M.N. в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 08.06.2007, 22:59

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16