МИР ЗАМКОВ
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 16 из 16

Тема: Двери Nustic, шприц и Аблой
Share |

  1. #1
    Yuriy B.
    Гость

    По умолчанию Двери Nustic, шприц и Аблой

    Недавно заезжал в Аквилон - там были представлены двери Nustic (Латвия). Двери вызвали очень неоднозначное впечатление (вернее - ввели в ступор). Дверь с двух сторон обшита панелью МДФ, лист металла - 1,5 мм и наполнитель - не помню какой. Противопожарная дверь - делается из любой, только добавляется уплотнитель. При пожаре он расширяется и заклинивает дверь - ее не открыть ни с одной стороны. Это так и положено? А если пожар в квартире? Консультант ответил, что если вы сами не можете потушить пожар в квартире - вам уже ничто не поможет(????????) Кроме того, насколько я знаю металл и так расшириться при пожаре.
    Естественно, само сабой разумеется, замки настоятельно рекомендуют Чиза и Асса. Ну, и еще предлагают Аблой. Но при слове Аблой консультант кривит лицо - ведь данная фирма распласталась практически на самом дне замковой индустрии. Утверждает, что откроет АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ замок Аблой максимум за 10 минут. Это реально?

  2. #2
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Yuriy B.
    Недавно заезжал в Аквилон - там были представлены двери Nustic (Латвия). Двери вызвали очень неоднозначное впечатление (вернее - ввели в ступор). Дверь с двух сторон обшита панелью МДФ, лист металла - 1,5 мм и наполнитель - не помню какой. Противопожарная дверь - делается из любой, только добавляется уплотнитель. При пожаре он расширяется и заклинивает дверь - ее не открыть ни с одной стороны. Это так и положено? А если пожар в квартире? Консультант ответил, что если вы сами не можете потушить пожар в квартире - вам уже ничто не поможет(????????) Кроме того, насколько я знаю металл и так расшириться при пожаре.
    Естественно, само сабой разумеется, замки настоятельно рекомендуют Чиза и Асса. Ну, и еще предлагают Аблой. Но при слове Аблой консультант кривит лицо - ведь данная фирма распласталась практически на самом дне замковой индустрии. Утверждает, что откроет АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ замок Аблой максимум за 10 минут. Это реально?
    Реально. 10 минут для хорошего мастера типа Михаил энд К, даже много....
    Схема замка обычная- цилиндр , стопорная сувальда , засов.
    Прямо в корпус замка дыра, далее крючком...

  3. #3
    Yuriy B.
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Алексей Гончаренко
    Реально. 10 минут для хорошего мастера типа Михаил энд К, даже много....
    Схема замка обычная- цилиндр , стопорная сувальда , засов.
    Прямо в корпус замка дыра, далее крючком...
    Понятно, не думал что любой дорогущий Аблой можно открыть шприцем за 10 минут....
    А противопожарность только с заклинивающим расширяющимся уплотнителем - так и положено? Я содрогнулся как представил - в квартире бушует пожар, этаж шестой, а дверь заклинило намертво.

  4. #4
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Yuriy B.
    Но при слове Аблой консультант кривит лицо - ведь данная фирма распласталась практически на самом дне замковой индустрии.
    Забавное утверждение. Особенно учитывая, что концерн Assa-Abloy самый большой замочный монстр в мире. А замки Abloy отличаются высокой отказоустойчивостью.

  5. #5
    doorsko
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Yuriy B.
    Недавно заезжал в Аквилон - там были представлены двери Nustic (Латвия). Двери вызвали очень неоднозначное впечатление (вернее - ввели в ступор). Дверь с двух сторон обшита панелью МДФ, лист металла - 1,5 мм и наполнитель - не помню какой. Противопожарная дверь - делается из любой, только добавляется уплотнитель. При пожаре он расширяется и заклинивает дверь - ее не открыть ни с одной стороны. Это так и положено? А если пожар в квартире? Консультант ответил, что если вы сами не можете потушить пожар в квартире - вам уже ничто не поможет(????????) Кроме того, насколько я знаю металл и так расшириться при пожаре.
    Естественно, само сабой разумеется, замки настоятельно рекомендуют Чиза и Асса. Ну, и еще предлагают Аблой. Но при слове Аблой консультант кривит лицо - ведь данная фирма распласталась практически на самом дне замковой индустрии. Утверждает, что откроет АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ замок Аблой максимум за 10 минут. Это реально?
    Человека с которым вы общались, консультантом назвать нельзя.
    1. Противопожарной дверь может называться, толко при наличии сертификата.
    2. Уплотнитель для противопожарных дверях не расширяется, а вспенивается и не заклинивает, а гермитизирует не позволяя продуктам горения проникать сквозь шели двери.
    Последний раз редактировалось doorsko; 29.11.2005 в 20:51.

  6. #6
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Yuriy B.
    Понятно, не думал что любой дорогущий Аблой можно открыть шприцем за 10 минут....
    А противопожарность только с заклинивающим расширяющимся уплотнителем - так и положено? Я содрогнулся как представил - в квартире бушует пожар, этаж шестой, а дверь заклинило намертво.
    Вообще, я до 78 года был дознавателем управления пожарной охраныв Питере, светлые были денечки скажу Вам...
    Расследование пожаров - ужас какое любопытное занятие.
    Специалистов в Питере и стране знали наперечет, по пальцам..экспертов вообще были единицы...
    Следаки со всей страны стояли в очередь, ведь как правило пожар уносил все следы, или точнее не было возможности их отыскать и никто не знал физику горения....
    Так что ты ровно к спецу обратился...
    И из той жизни я так скажу, вспучивающихся материалов, о которых там хорошо Александр написал, не помню... а с учетом знания реального, не верю....
    Саша, ты меня поправить можешь....и причина тут вообще не в материалах, а в самой двери...
    В среде пожарников, или как они себя очень любят звать пожарных по Гиляровскому, есть такое понятие "огнестойкость конструкции".
    Это время в течении которого, любая конструкция способна сопротивляться воздействия огня, температуры пожара.
    Так вот, ЛЮБАЯ железная конструкция, нечем специально не защищенная, способна сопротивлятся всего 20 -30 минут.
    Потом теряет свои несущие свойства и расползается как сопля.
    И никакие там вспучивающие материалы толку не приносят вообще.
    Саша прав, есть огнестойкие противопожарные двери, предел огнестойкости которых может тот, что указан при испытаниях.
    Он всегда указан в часах.
    О продуктах горения, там ни пол слова да и не имеет это при пожаре вообще никакого значения.
    Так нет смысла на 20 - 30 минут, чего-то там изолировать, если это, что изолирует, горит как дрова.
    Вспомним Стал 60 -90, снаружи лист железа 1.5 мм внутри вата , картон и панель ДСП.
    И это не будет гореть?
    Этому чуду время для прогорания надо 5 минут и пожар, что был снаружи, окажется внутри.
    готов на спор дверь купить и спалить....
    Скорость горения древесины, пластика и картона на пожаре примерно, при хорошем источнике воспламения - 2 метра в секунду...
    Таким образом через пару минут, при наличии дверей стал, пожар будет припекать вам зад и вы ломанетесь к окну.
    Из ста человек, 150 разобьют стекло и начнуть орать помогите....
    Далее, как описал один человек, из трубы дымохода, которую представляет из себя любая лестничная клетка к вам, через уже почти сгоревшую дверь, рванет, воздух ввиду возникшей тяги, ...
    успеете выскочить в окно за пару секунд - спасетесь, нет...
    будет из вас шашлык...по пожарному "жмурик" в позе боксера.
    Вот что значит иметь дверьот Стал.
    Железку, с начинкой типа динамит...
    Так чтов протвипожарность двере не верю...
    И насчет замка, при горении пол стакана бензина, температура пожара развиватся от прмерно 100-градусов, и больше, притом кислорода огромный и и условия удаления пролуктов горения из очага пожара самые лучшие что можно придумать.
    Через пару минут, при совместном горении древесины, ДСП, ДВП и бензина, температура достигнет уже 2000 градусов...
    Еще что-то надо объяснять?
    Может купим дверь и проверим или подожгем кому то и посмотрим сами?
    Железная дверь на квартире, это настоящая забота о соседях, что бы жариться самому и не пахнуть, пока не прожарился по настоящему, до румяной корочки.
    Крылья надо иметь.
    Летать из окна

  7. #7
    Владимир А
    Гость

    По умолчанию 0

    Хороший замок от ABLOY новинка SL900 Сувальдный с ложными позами.Внутри корпуса замка с двух сторон по всей плоскости закалённые листы.Снаружи двери закалённая пластина на 6 стяжных с внутренней пластиной Ключ оригинальный,говорят толька на заводе у Финов делают.

  8. #8
    Reactor
    Гость

    По умолчанию 0

    2Алексей Гончаренко, т.е. лучший способ уберечься от пожара дома - это не дымить в кровати, не поджигать себя самому и спать в огнетушителем под кроватью...

  9. #9
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Reactor
    2Алексей Гончаренко, т.е. лучший способ уберечься от пожара дома - это не дымить в кровати, не поджигать себя самому и спать в огнетушителем под кроватью...
    Умный ты...
    Водички попей...и позвони в ближайшую пожарку и спроси сколько дверей сожгли за прошедший день или неделю...
    Не поможет тебе огнетушитель, когда дым прет в квартиру...а для читающих тут хулиганов еще расскажу самый распостраненый способ отправить тебя на тот свет.
    И способ выдуман не мной, а ими.
    В хозмагазинах продается пластиковые бутылки грамм по 100 с бензином, с тонким носиком.
    Действуют как резиновая груша, носик срезал, нажал, бензин потек струйкой.
    Так вот среди неохваченных умом молодых подонков, эта игрушка очень распотранена, купить флакончик, и через замочную скважину влил ночью в квартиру бензинчику.
    Потом поднес спичку....
    Крылья надо себе растить с детства и уметь точно планировать на заранее выбранную площадку под окном.
    Два замка на дверях, железная дверь, стопроцентная гарантия сделать из себя либо котлету либо копченного омуля...
    и Дай всем Бог, что бы ни у кого этого не было.
    Однако... свобдки пожарные, не я пишу...
    А теперь факт. По металлу бензин просто стекает на пол и растекаетсчя по прихожей.
    само железо, если кто не занет не горит. Но, ваты все эти, выдаваемые Ройтерами за супер звукоизоляцию,впитывают бензин и отлично после этого горят....и поддерживают горение.
    Дерево, так просто не поджечь... источник нужен воспламенения в сто раз более мощный чем просто спичка и бензин, и вся энергия горения уходи на прогрев древесины, которая в свою очередь выделяет продукты неполного сгорания и как бы уменьшают скокрость горения...
    Вот такая физика.
    Для тебя специально: если взять две двери: железную с ватой и МДФ и просто деревянную, то удивишься может, но деревянный массив будет держать огонь и пожар дольше, чем твоя железка...
    И факторы дополнительные, нагрев замка, работоспособность замка в деревяшке, будут лучше, чем в этом пустотном железном гробу и убийце под названием железная дверь.
    Кривят душой все эти дверники, когда рассказывают о железных дверях в Италии.
    Противопожарные они действительно.
    С заполнением материалами, которые горение не поддерживают.

    Так там окна не совок, и лестницы и потолки тоже...
    Там действительно необходимо изолировать очаг горения от путей эвакуации и других людей...которые свое имущество не поджигают.

  10. #10
    Reactor
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Алексей Гончаренко
    Умный ты...
    Спасибо, я знаю :о))))))

  11. #11
    Remont_Forever
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Алексей Гончаренко
    Вообще, я до 78 года был дознавателем управления пожарной охраныв Питере, ...
    Просветите, плиз.
    Влияет ли горючесть или негорючесть отделочных материалов на
    - вероятность возникновения пожара
    - шансы выживания при пожаре?

    Имеет ли смысл иметь наготове типа веревочную лестницу?

  12. #12
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Remont_Forever
    Просветите, плиз.
    Влияет ли горючесть или негорючесть отделочных материалов на
    - вероятность возникновения пожара
    - шансы выживания при пожаре?

    Имеет ли смысл иметь наготове типа веревочную лестницу?
    Будешь смеяться... но, в жилых домах выше 12 этажа, при проектировании в 1970 году, когда еще о людях думали, не находили другого способа, как держать специальные средства для эвакуации,от парашюта, до специального эластичного чулка.
    И лестницы, только не веревочные а раздвижные. Грустно говорить, но новые дома муравейники, что я видел, производят с этой точки зрения ужасное впечатление...
    и я лично УВЕРЕН, что пожар аналогичный, тому , что ты видел 11 сентября в Америке, - в Москве или Питере будет точно.
    Когда не знаю, но будет.И люди погибнут. Не могут не погибнуть, так как то, что я видел ужасает.
    ХОТЯ ДРУГИМ, Я ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ ПО ФЕНЕ, ВСЕ РАВНО...

    А горючесть..не горючесть...
    Правило такое было, и уверен действует до сего времени...да и рамумом можно понять, что пути эвакуации не допускается отделывать материалами, способствующими распостранению огня и дыма, горючими и легковоспаменяющимися пластмассами и иными отделочными материалами, способствующими распостранению пожара...

    А если твоя прихожая и дверь не путь эвакуации, то значит ты птица, и тебе нечего уже не страшно.
    Таким образом, горючая нагрузка на 1 метр площади поверхности на входе выходе в квартиру имеет существенное значение.
    Проведи сам эксперимент, плесни через свою замочную скважину немного, грамм сто... воды, внутрь и погляди куда она попадет.
    Мысленно, представить что это сделал хулиган бойскаут из соседней квартиры, ненавидимой тобой как полные наркоманы, а они тебя, как новорусского олигарха с крутой дверью...
    И что всё это произошло ночью...
    Отсчитай свои пять минут...
    Далее куда?
    Факторы,представляющие реальную опасность для жизни и здоровья человека в процессе пожара возникают уже через 1 -5 минут после возникновения открытого горения.
    Пожар свободно развивается около твоей двери и на самой двери, используя кислород находящийсяв помещении. Ты и проснешься только тогда, когда дышать будет уже практически нечем.
    А уплотнители, стекловата уже с бензином внутри и плиты МДФ якобы вообще не горючие, и имеющие противопожарные сертификаты, http://www.kriminalist.com/images/stal60/3002.jpg
    горят как миленькие от ста грамчиков бензинчика, как это видно на фото теста двери Стал90
    http://www.kriminalist.com/images/stal60/5001.jpg
    обеспечат тебе выгорание всех уплотнителей в первую очередь, с выделением нехороших газов и иных продуктов горения.
    http://www.kriminalist.com/images/stal60/5002.jpg
    и далее по законам физики, в квартиру, через щели, начнет поступать воздух(кислород) в зону пожара.
    С лестничной клетки ибо это обычная труба.
    И огонь начет двигаться в внутрь квартиры, со скоротью минимум 1 метр в секунду... и тебе навстречу, ползущему и стонущему, но не летающему, будет немного жарко!
    Ночью, в темноте, когда о пожаре, ты узнаешь минут черз 10 -30, ни о каком выходе говорить не стоит вообще.
    А все эти резинки от фирмы Стал, в лучшем случае будут выделять продукты горения от одного вдоха которых, ты грохнешься на пол тут же и быстро превратишься в прожаренную котлетку.
    Вот тут какой то чудак описал эти процессы подробно...
    http://supernicolass.narod.ru/topic606.htm

  13. #13
    Remont_Forever
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Алексей Гончаренко
    представить что это сделал хулиган бойскаут из соседней квартиры,
    Невесело...
    Похоже, от такого поможет только тамбур - 2 двери на достаточном расстоянии друг от друга (типа метр), и пространство между ними, отделанное чем-то абсолютно негорючим.
    Но, надеюсь, сквозь закрытые стеклопакеты на 5 этаже ничего подобного не сделать?
    или ошибаюсь?

    А что скажете насчет негорючих занавесок ? где-то мне попадалась их реклама.

  14. #14
    SergeyE
    Гость

    По умолчанию 0

    <Похоже, от такого поможет только тамбур - 2 двери на достаточном расстоянии друг от друга (типа метр), и пространство между ними, отделанное чем-то абсолютно негорючим>
    м. проще - пластинка-заглушка на ключевом отверстии, чтобы не было сквозняка, да и бензином плеснуть нельзя было ?



    и все-таки если метал будет той же толщины, что и деревянная дверь - к примеру 50мм (весом в пару тон), то у него стойкость к огню все равно ниже или выше ?

  15. #15
    SergeyE
    Гость

    По умолчанию 0

    м. поставить в прихожей датчик пожара - стоит около 300р и звенит довольно громко

  16. #16
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Remont_Forever
    Невесело...
    Похоже, от такого поможет только тамбур - 2 двери на достаточном расстоянии друг от друга (типа метр), и пространство между ними, отделанное чем-то абсолютно негорючим.
    Но, надеюсь, сквозь закрытые стеклопакеты на 5 этаже ничего подобного не сделать?
    или ошибаюсь?
    А что скажете насчет негорючих занавесок ? где-то мне попадалась их реклама.
    Давай немного порассуждаем, чего боимся..
    1. Поджога из хулиганских побуждений при помощи какого -то ЛВЖ (бензин, ацетон, растворители, жидкости для костра, гриля...)
    2.Продолжения горения внутри квартиры, пока нет никого дома или пока спишь...
    3.Путь эвакуации с места пожара во время пожара...
    4.Как потушить быстро возникший пожар...
    Решения.
    1. Не жить рядом с ублюдками или проводить с ними периодическую профилактику (топить щенков в канаве)
    Признаки наличия ублюдков, спички на потолке, компании тусовки на лестнице, попытки поджога лифта, дверей...
    2.Создать условия, при которых, эти уроды, не могли бы достичь результата и установка вторых дверей один из них.
    Дело в том, что горящиее ЛВЖ обладает большой энергией и способно поджечь, воспламенить окружающие горючие материалы, но если тамбур небольшой, и кислорода там мало, то произойдет самозатухание, огонь потушит сам себя... без кислорад горение невозможно вообще.
    Пожар это химическая реакция с выделением тепла и света. И едиснвенным и главнм катализатором и окислитем явлется кислород.
    При его понижении ( выгорании) реакция затухает сама по себе. Стары йтакой фокус тушить сигарету в бочке с бензином.
    Не в парах, а именно в самом бензине... дуракам не проверять, просто поверить мне на слово.
    Тот эе эффект при тушении углкислотой, когда ближний в очагу пожара слой воздуха наполняется повышенным сождержанием углерода, и он превышает количесвто чистого О2.
    Тяга в епчке, когда продукты горения удаляются через трубы за счет высокго давления в топке, а новый и чистый кислород поступает через поддувало печи...
    Я в своей следственной практике сталкивался со случаями, когда влитый внутрь через замочную скважину бензин выгорал и дальше горения не было, так как кончился весь кислород в пространстве ограниченном двумя дверями...
    Конечно двери должны быть плотно закрыты, и оборудованными прокладками из неподдерживающих горение материалов.
    Фирма Стал и Барс ставят на все свои двери резину, обычную резину, легко воспламеняемую малокалорийным источником огня... и это из рук вон плохо.
    Этот уплотнитель и будет тем бикфордовым шнуром, что втащит пожар в квартиру...
    Менять его надо и срочно. Как проверит горит не горит... вопрос понятный, зажигалкой...

    Вторым моментом, обеспечения безопасности является, максимальное исключение горючих и легковоспламеняемых материалов, и материалов, поддерживающих спсобобных поддерживать горение в возможной зоне пожара.
    - наружная обшивка дверей,
    - сам замок,
    - конструкция дверей, заполнение дверей,
    - внутреняя обшивка двери,
    - материал пола, покрытия,
    - дверная коробка,
    - материал стен рядом с дверями,
    - вторая дверь и её материалы и материалы тамбура,
    короче то, что на "пожарном языке" называется
    " путем распостранения пожара"
    Опять двери Стал90 - или все двери Барс, и иные типа Бел -ка, имеют Две основные конструкции.
    С наружными листом железа и внутренним дистом железа.
    И каждая дверь, подчеркиваю каждая дверь имеют заполнение в вижу блоков ваты, обладающей пористой структурой, и легко впитывающей в себя любое количество ЛВЖ.
    Один блок стандартного размера впитывает в себя до пяти литров бензина, при этом сама структура этой 100 %звукоизоляции наполнена кислородом полностью... Это ка дисперсное распыление на бензиновой горелке, температура в сотни и тысячи раз выше, чем при свободном горении бензина.
    Знают ли об этой опасности в Стал, Бел-ка и Барсе - вопрос считаю глупым.
    Второй конструкцией , щее более оапсной можно считать так назваемые двери без внутреннего листа железа...
    именно там созданы наиболее благоприятные условия для того, что бы владелеы научился летать.
    Там не тольков ата с 10 литрами бензинаЮ но и плита МДФ, относящаяяся к группе горючих материалов, часто еще и покрытая лаками и пленками...
    Готовый гриль для хозяина дверей и егог близких.
    В этом слчуае и вторая дверь не поможет как количество горючих материалов превышает все доупстимые нормы.
    И все что точно гарантировано, что замко в течении первых 10 минут будет надежно заклинен в положении закрыто.
    Я сегодня, сейчас, раз такая тема возникала, позвонил Валерию Ардашеву, начальнику пресс центра УПО Питера.
    Он рассказал о свежем московском пожаре, когда пожарная лестница стояла в московской пробке почти час, а когда наконец добралась до места пожара, то оказалось, что все подъезды к зданию забиты частными автомобилями...
    и 6 ЧЕЛОВЕК, у своих металлических дверей, с заклиненными замками, сгорели заживо, не считая десятков отравленых и получивших ожоги...
    Не маловажным фактором является и установка рядом с тамбуром простго электрического реагирующего на дым переносного датчика тревоги о пожаре... он же далеко не мешает и на кухне любой, но и рядом с дверью далеко не помешает.
    По крайней мере вы раньше узнаете о возможном пожаре, чем начнут гореть ваши пятки и пальто развешанные на вешалках...
    И путь звакуации. Это либо та же самая дверь, либо окно, другогт выбора у вас нет...
    Хотя можно геросйки погибнуть в борьбе за непркосновенность дверей Стал и повесить себе на могилку сертификат о пожарной безопасности от Стал, непонятно чего и каких испытаний...
    Когда неучи и люди без совести, спсобоные на любые подлости и мерзости берутся за изготовление дверей, за дачу советов по безопасности, когда преступники привозят вам замки и обеспечивают "сервис", то и резиновый игрушечный пупсик - может оказаться в их руках и для вас термоядерной бомбой.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Аблой. вскрытие по чистому
    от SAWWA в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 31.12.2011, 00:31
  2. Асса Аблой послал Гаврилова на хрен
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 24.09.2007, 11:00
  3. Новости по отмычкам для цилиндров Аблой.
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 29.08.2007, 21:23
  4. Правда о разработчиках, дилерах и консультантах из фирмы Аблой, концерна АССА АБЛОЙ.
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 03.05.2007, 16:01
  5. Где в Москве купить Аблой Протек Cy 333
    от karlusha в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 01.02.2007, 04:52

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11