Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Какая дверь нам нужна, или Храните деньги в сберегательной кассе (много букв)
Share |

  1. #1
    Домосед
    Гость

    По умолчанию Какая дверь нам нужна, или Храните деньги в сберегательной кассе (много букв)

    Приветствую всех!

    Не первый день читаю этот форум и, наконец, созрел для того, чтобы поделиться своими воспоминаниями и размышлениями. Это не развод на флейм, а попытка системного подхода к вопросу.

    Вот тут присутствуют N профессионалов "дверников" и "замочников", обсуждающих свои довольно узкоспециальные дверно-замочные вопросы. Так же приходят лохи типа меня, желающие поставить в свои хрущевки или П-44 супер-пупер двери, невскрываемые и непрошибаемые ничем и никем. За три рубля желательно, потому как больше нету.

    А давайте-ка посмотрим, стоит ли овчинка выделки? Для этого нужно попытаться ответить на очень простой вопрос: "А что мы собираемся защищать?" Таки я скажу что: пара тройка штук баков-евров где-нибудь в шкафу и десяток цепочек турецкого золота плюс в основном устаревшую аудио- и видеоаппаратуру китайского производства. Ничего более существенного и подлежащего выносу злодеями у нас в квартирах просто НЕТ. Ах да, еще женина шуба (или даже две), тоже из Греции аль Турции. Те, у кого есть более существенные средства, антикварные драгоценности и т. д. в квартирах их не хранят, на этот форум не ходят и заняты совсем другими делами.

    Господи, и ради этого барахла, убиваясь, превращать свою квартиру в тюремную камеру, как тут было справедливо сказано? Аж слезу вышибает, когда читаешь: ОВО требует ставить решетки на окна 14 мм в диаметре, а нам чего, двадцатку поставить слабо? Не слабо, ясень пень! Или проект по превращению входа в квартиру в заплеванной хрущевке прямо в какой-то Минас-Моргул. Чтобы потом весь квартал мучался: что же у него, буржуя проклятого, там такого лежит?

    И ради чего с пеной у рта доказывать, что дверь А с замками B -- полная фигня, потому как вор, овладевший технологиями C, D и E, оснащенный дорогущими F и G вскроет эту дверь на две минуты быстрее, чем дверь Х с замками Y? Что, такой профессионал будет париться ради пригоршни турецкого золотишка сомнительной пробы?

    Смысл сего длинного поста в том, чтобы попытаться понять: где кончается разумная достаточность, и начинаются бесполезные понты. Вскрыть можно любую дверь, хоть железную, хоть деревянную. А не вскрыть, так попросить открыть ее вас. А чтобы не умничали с "открытием под принуждением" -- взять в заложники кого-нибудь из вашей семьи, шедшего из магазина/школы. И т. д. и т. п. От таких схем никакая дверь не спасет, даже с активной броней. А можно просто ксиву предъявить на площадке -- сами откроете. И очень даже быстро.

    Никакая дверь сама по себе не может выступать гарантом безопасности. Вместе с сигнализацией ОВО и тревожным брелком -- уже лучше. Вместе с банковской ячейкой -- еще лучше. Вместе с образом жизни, гарантирующем вам отсутствие пристального интереса со стороны всевозможных структур -- совсем хорошо. А от случайности в виде стайки обкуренной гопоты с дрянными китайскими ножичками на пути от стоянки до дома не застрахован никто.

    Пару слов о себе. Живу я за городом, достраиваю дом. Ну поставил я себе две двери Стал какие-то. Двери может и ничего, а вот ручки дрянные: чтобы открыть приходится на них повисать, да еще с подвывертом. В старом доме стоят откровенно гаражные двери -- так вот там все замечательно, а к этим уже три раза из гарантийки приезжали -- ничего не помогает. Буду ручки снимать, выкидывать и заменять на комбинацию доводчика и ПРОСТО ручки. Почему я металлические двери поставил, спрашивается? А чтоб в проеме не перекашивало, а не от взлома: в гостиной окна начинаются в полутора метрах от земли. Только не советуйте мне решетки ставить, ОК? Защита в несколько каскадов имеется, но отношусь к ней философски. А если серьезные люди со мной поговорить захотят -- сам открою и уделю все внимание (не хотелось бы, конечно).

    Потому РЕЗЮМЕ. Для среднестатистической московской квартиры годится практически любая дверь от любой фирмы, которая не первый день на рынке. Она не должна вываливаться из проема, а ее замки не должны клинить. Вместе с сигнализацией ОВО это обеспечивает совершенно достаточный уровень безопасности, потому как крадунам нафиг не надо идти на такой риск, они лучше к вашему соседу зайдут. Все, что свыше, -- от лукавого и обычным людям просто не нужно, потому что затраты (всего: сил, средств и нервной энергии) на защитные мероприятия начинает превышать стоимость защищаемого имущества. В общем, храните деньги в сберегательной кассе.

    Вот в таком вот аксепте (с). А вы что думаете?

  2. #2
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    Вот в таком вот аксепте (с). А вы что думаете?
    Словом апшипься , хотел видно сказать, в конце либо АСПЕКТ, либо АКЦЕПТ.
    А вообще все здорово и очень логично.

    Добавил бы еще немного мыслей, по поводу идеологии форума, придавать пустым людям форму опытных профессоналов.
    Выдавать болтунов и психов за мастеров и профессоров.
    Задумался бы сам также и о том, кто платит за траффик форума, подметания тут всякой пакости, и откуда берутся деньги, на все эту работы и траты немалые.

    А так, если ты все же все прочитал, выходит глобальная идея форума сработала: вызвать у людей, разумное отношение к своим тратам на безопасность, разрушить представление о глупости и обмане, насаждаемой в сети спекулянтами, контрабандистами и мошенниками слесарями, а то и ворами рецидивистами, и создать общественное мнение как противодействие мошшеничеству совершаемому концерном АССА АБЛОЙ в России.

    Выбит первый камень из под, монопольного, и совсем необоснованного представления о железной двери, суть которой быть, обычной пирамидой обмана.

    На все сто с тобой согласные, русский Клуб любителей замков.

  3. #3
    Домосед
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Словом апшипься , хотел видно сказать, в конце либо АСПЕКТ, либо АКЦЕПТ.
    Это не ошибка, там копирайт стоит Это, по-моему, фраза Выбегалло из "Понедельник начинается в субботу".

  4. #4
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    Это не ошибка, там копирайт стоит Это, по-моему, фраза Выбегалло из "Понедельник начинается в субботу".
    Автор заместитель директора по административно-хозяйственной части Модест Матвеевич Камноедов... изрек при заступлении на дежурство Привалова.

    Сообщение модерировалось

  5. #5
    ssolovov
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    Для среднестатистической московской квартиры годится практически любая дверь от любой фирмы, которая не первый день на рынке.
    К сожалению это не так! Когда я выбирал дверь, многие фирмы отсеялись в связи с одним контуром уплотнения (считаю один контур недостаточен для нормальной звуко-, ветро- и запахоизоляции), по эстетическим соображениям (ну не нравятся мне двери, выступающие над дверной коробкой), по слишком ограниченному модельному ряду замков и нежеланию пойти клиенту навстречу (типа, берите что есть и нечего выпендриваться - в одном месте при очень ограниченном ассортименте замков согласились поставить замок заказчика "всего" за 7000 рублей), ну и по цене, естественно. И осталось всего - раз, два и обчелся!

  6. #6
    Дэн Браун
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    Потому РЕЗЮМЕ. Для среднестатистической московской квартиры годится практически любая дверь от любой фирмы, которая не первый день на рынке. Она не должна вываливаться из проема, а ее замки не должны клинить. Вместе с сигнализацией ОВО это обеспечивает совершенно достаточный уровень безопасности, потому как крадунам нафиг не надо идти на такой риск, они лучше к вашему соседу зайдут.
    ОВО может и не поставить на сигнализацию дверь от "любого производителя" или отказаться от материальной ответственности ......у них есть свои стандарты на этот счет, про решетки на окнах на первых этажах тоже....,

    Поверьте, нет большой радости от того, что каждый раз, когда вы будете отдыхать и загорать в Мармарисе у вас дома кто-то копается и уже не важно, что поймает его ОВО или нет на месте..
    Так что во-первых, дверь должна защищать от непрофессиональных взломщиков, типа наркошей с ломиком или гастарбайтеров с электродрелью.....

    В принципе, для этого сгодится даже деревянная дверь, правильно укрепленная с хорошими замками.....(естетсвенно при сигнализации)..
    но уж точно не ширпотребный китай....так как это стандартизированный хлам...его делают на конвеере и взламывать будут также.....почти бесшумно и быстро....

    еще хуже когда взломают бампингом, потом не докажешь, что это не вы сами, или кто-то из членов семьи взял вашу технику, тут собственно и страховка никакая не поможет....

  7. #7
    Домосед
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Дэн Браун
    ОВО может и не поставить на сигнализацию дверь от "любого производителя" или отказаться от материальной ответственности ......у них есть свои стандарты на этот счет, про решетки на окнах на первых этажах тоже....,
    Это теория. 99,9%, что любая металлическая дверь их устроит, да и стандартная каркасная картонно-деревянная дверь тоже, ибо ставится по проекту. В худшем случае напишут, что "Заказчик от сигнализации на пролом двери отказался", и все. Устриц ем много и регулярно.


    Решетки на окнах -- вообще самодеятельность на местах, нет никаких НПА, обязывающих их устанавливать. Кроме того, это прямое нарушение правил пожарной безопасности. По идее, вы тут же должны получить предписание от пожарного инспектора.

    Вот пример: у меня в доме, как я уже писал, окна гостиной начинаются где-то в полутора метрах от земли. Я овошников спрашиваю: "А решетки будете заставлять ставить? Не хочется их, вообще-то..." А они отвечают: "Это нас вообще не интересует. В помещении датчики, влезут или стекло разобьют - пойдет сработка по-любому. Хотите -- ставьте, хотите -- нет".


    Цитата Сообщение от Дэн Браун
    Так что во-первых, дверь должна защищать от непрофессиональных взломщиков, типа наркошей с ломиком или гастарбайтеров с электродрелью.....
    Ну а я что пишу? Практически любая дверь от уважающей себя фирмы это обеспечит. А УШМ такую дверь вскроет точно. А мешок тротила - тем более. Вы просто изложили мою мысль своими словами. А мысль такая - нет смысла наращивать злодееустойчивость дверей после некоторого разумного предела.


    Цитата Сообщение от Дэн Браун
    еще хуже когда взломают бампингом, потом не докажешь, что это не вы сами, или кто-то из членов семьи взял вашу технику, тут собственно и страховка никакая не поможет....
    Да не полезет к вам никто, владеющий бампингом! Нафиг вы ему не нужны! Нет у вас ничего, что было бы интересно спецу его уровня, ну нету!

    А даже если по пьяни и влезет: у него будет 3-5 минут, чтобы похватать ваши китайские Cd-плейеры и свалить, пока его наряд не повязал. Резона ставить супер-пупер дверь это не добавляет.

    Да и потом, сплошь и рядом читаю: взлом цилиндра бампингом. Ну да, придумали хитрую технологию, молодцы. Вопрос: это взламывают ОДИН ЦИЛИНДР, зажатый в тисках, или установленный в двери замок, личинка которого закрыта шторкой другого замка?
    Последний раз редактировалось Домосед; 12.02.2007 в 10:21.

  8. #8
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    ... читаю: взлом цилиндра бампингом. Ну да, придумали хитрую технологию, молодцы. Вопрос: это взламывают ОДИН ЦИЛИНДР, зажатый в тисках, или установленный в двери замок, личинка которого закрыта шторкой другого замка?
    Ну почему же...Сейчас бампинг стал завоевывать активные позиции и в воровской среде. Слесаря стали его исипользовать, значит совсем скоро также и красть будут. Не часто, но будут. И бампингом взламывать в тисках и на дверях почти одиаково. Нет особого различия кроме, неудоства обстановки. Удар, удар... Это не ковыряться отмычками, сверлом, или там подбирать ключи. Но, это частное замечание.
    А по дверям все верно, пустое это занятие, и главное подтверждается неуклонным ростом краж, грабежей и разбоев.
    И упортсво дверников поражает даже. Какая разница между деревянной дверью, обшитой с двух строно листами железа, и замков нормально установленным на свое место, и железным чудищем в пол тонны весом? То, что такая дверь пол дома рассшатает и сама вывалится через пару лет? Что даст для защиты от грабителя китайская дверь или дверь с железом в 1 мм и пустотой или картонками внутри? Уже надолело слушать про какие то звуки и запахи. Дерево значит не защищает от этого, а кусок железа с ватой внутри защищает.

    Факт главный гласит: количество краж, разбоев и грабежей снижается только тогда, когда менты берут известные им группировки воров, сажают их... Факт гласит, если менты не выгоняют гопников со дворов и улиц, и позволяют подрастающему поколению кучковаться и сращиваться в банды подростков, то это неминуемо увеличивает уличную преступность и кражи в окружающих домах.

    Не было дверей таких в 90-х годах вообще, сейчас наоборот деревянную дверь, не найдешь, везде как в тюрьме железки стоят, а опасность только больше увеличивается. Не никакой взаимосвязи, между железными дверями и улучшением условий безопасности, что подтверждается ростом количества преступлений.

    Сообщение модерировалось

  9. #9
    Kayart
    Гость

    По умолчанию 0

    я по крайней мере не слышал, чтобы кто-то серьезно производил деревянные двери как входные-основные в нашей стране.
    Ну мы, например, делаем. Предложение по испытаниям - интересно, можно обсудить. Только хорошая деревянная дверь по стоимости получается не многим дешевле стальной (не берем металлические двери высшей ценовой категории)
    Последний раз редактировалось Иванов; 04.03.2007 в 22:35.

  10. #10
    Kayart
    Гость

    По умолчанию 0

    А Вы Клубу предложите
    Клуб-то в Питере, вот в чем загвоздка...
    Последний раз редактировалось Иванов; 04.03.2007 в 22:35.

  11. #11
    Павлов В
    Гость

    По умолчанию 0

    2Kayart А Вы Клубу предложите - он фанат деревянных дверей, да и деньги у него лишние есть - любимое хобби у человека такое - ломать замки (чужие) и двери(не бизнес-партнеров)
    Мне было бы очень интересно в сертификационном центре провести сравнительные испытания деревянной и металлической двери. Готов участвовать. Условия испытаний можно обсудить здесь (на форуме).
    С уважением. В.Б.Павлов.
    Последний раз редактировалось Иванов; 04.03.2007 в 22:36.

  12. #12
    Kayart
    Гость

    По умолчанию 0

    2 Павлов В
    А Вы, как я понимаю, металлические делаете? По каким параметрам сравнивать будем? Только по сопротивлению взлому - наверное, однобоко, надо еще учитывать эстетику - теплоизоляцию - звукоизоляцию и т. д. И где - нам в Кострому ехать некогда.

  13. #13
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Kayart
    Ну мы, например, делаем. Предложение по испытаниям - интересно, можно обсудить. Только хорошая деревянная дверь по стоимости получается не многим дешевле стальной (не берем металлические двери высшей ценовой категории)
    Слава тебе Богу...Ставь на конкср и не думай даже.
    Вся разница между деревянной и железной в том, что в железной внутри пустота, как в голове у некоторых участников форума.
    Дверная коробка металлическая, само полотнище укреплено железом, замок стоит в железном кармане, и что...эту действительно дверь надо будет равнять с железной от Стал?
    Не мешает и Неман у внимательно подумать, над тем что называется деревянной дверью.
    Это же не значит, что просто деревяшка...там и железа будет немного. А при сигнализации, так и железа не надо.
    Отжим, петли, притвор, виды взлома все одинаковое, если не лучше.
    Замки стоят однозначно лучше, перекосы и просадка точно лучше.
    Внешний вид, звуко и теплоизоляция лучше на 300%.

    Тогда в чем прелесть железки на входе?
    В чумном желании сделать из дома тюремную камеру?
    Подсознание работает, дети уголовников и дети несправедливо осужденных. Ну, правда может страна, дураков еще тоже

  14. #14
    Павлов В
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Kayart
    А Вы, как я понимаю, металлические делаете? По каким параметрам сравнивать будем? Только по сопротивлению взлому - наверное, однобоко, надо еще учитывать эстетику - теплоизоляцию - звукоизоляцию и т. д. И где - нам в Кострому ехать некогда.
    Прежде всего сравнивать будем взломостойкость. Испытания предлагаю провести в Питере, Вам поближе, да и сертификационный центр там такой, что в его компетентности и непрдвзятости вроде в сети никто не сомневается. Эстетика с вставками металла в районе петель и замков? Может быть. Я на свою дверь тоже поставлю панели из массива "благородного" дерева.
    С уважением. В.Б.Павлов.

  15. #15
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Kayart
    2 Павлов В. А Вы, как я понимаю, металлические делаете? По каким параметрам сравнивать будем? Только по сопротивлению взлому - наверное, однобоко, надо еще учитывать эстетику - теплоизоляцию - звукоизоляцию и т. д. И где - нам в Кострому ехать некогда.
    Где угодно можно ломануть, проблем не будет. В Питере конечно лучше, так как там дешевле просто все делать. Ведь на тесты зовут обычных людей, обычных слесарей. Кто что умеет. А вот определить параметры это правильно, так как позволяет разобраться с целями для чего ставят дверь. Мы всю жизнь делали замки так что их не взломали, и что бы не дорого было за это платить.
    Железка на дверях у Павлова - смешно и с точки зрения взломостойкости и с точки зрения красоты. Ржаветь она будет независимо от того, покроют её сверху дубовыми панелями или не покроют. И ржа эта будет двери есть.Поэтому надежность двери надо проверить в солевом тумане. Дверки те полить и на месяц оставить постоять в тепле где-нибудь. Вообще мне вот лично нравятся стандарты испытаний UL437, там на все и всем чем можно. Продумать только то, что можно, надо внимательно.
    Ясное дело, что звукоизоляция у Павлова будет хуже. Но как этот звук сравнить например со слбостью в месте установки петель? Еще петлю добавть? Нельзя сравнивать вообще. Или уж тогда ставить рядом и Стал 60 и форпост тоже, Авес и др., как ДПЗ это делал как то....

    Просто на рынок должно выйти два товара, каждый со своими свойствами, одно то, что полностью из железа, второе то, что комбинированное, железо с деревом соединенное.

    Сообщение модерировалось

  16. #16
    А.Мещекский
    Гость

    По умолчанию 0

    А вот я бы себе поставил входную дверь - тысяч за 12. Исключительно от шпаны, ибо тырить по-крупному у меня и в самом деле нечего. Но противно, если влезут.

    Истересно, такие варианты есть? Интересуют главным образом иные параметры, окромя бронебойности: теплошумоизоляция, дизайн...

  17. #17
    POST
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Домосед
    ... и ради этого барахла, убиваясь, превращать свою квартиру в тюремную камеру, как тут было справедливо сказано?...
    ...Вскрыть можно любую дверь, хоть железную, хоть деревянную.... Живу я за городом, достраиваю дом. Ну поставил я себе две двери Стал какие-то.... Почему я металлические двери поставил, спрашивается? А чтоб в проеме не перекашивало, а не от взлома...Потому РЕЗЮМЕ. Для среднестатистической московской квартиры годится практически любая дверь от любой фирмы, которая не первый день на рынке.
    Уважаемый, Домосед. Не приходилось видимо Вам переступать порог своей квартиры после того, как там побывали "чужаки". Вы про шубу и технику? А между тем в квартире есть ваши фотографии а еще и детские вещи или предметы - и все это ЛАПАЛИ чьи-то грязные руки и топтали ноги! Что там Ваша китайская техника?!
    Как Вам кажется, увидев простую деревянную дверь или тонкую "начала девяностых" мет. дверь против, ну скажем двери Н7 или хотя бы К8м - что выберут ? Будут выбирать самую слабую, ненадежную.
    Вы почему-то "случайно" выбрали дверь СТАЛЛ! чтоб не перекашивало - ну вот вам и один из примеров полезности мет.двери. Но вопрос, каждая ли мет. дверь со временем выстоит в уровне и не будет перекошена? Ну и как вам СТАЛЛ? Можно ставить? Вы же строите дом. А что у вас в квартире - неужели деревянная?

  18. #18
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от post
    Уважаемый, Домосед. Не приходилось видимо Вам переступать порог своей квартиры после того, как там побывали "чужаки".
    Ну тыф можешь сам толком объяснить почему ты решаешь что железная дверь лучше чем деревянная?
    И там и там замки которые ломают. Не дверь, а именно замки.
    Так любой замок в деревянной двери всегда стоять лучше будет, чем в железной то!
    От них, от замков зависит будет у тебя вор топтать шубку детскую или не будет.
    А от материала двери нечего не зависит, кроме того, что лет через пять отовсюду посыплется ржавачина.
    И потом судя по всему ты под деревянной, понимаешь, что то сколоченное из горбыля видно.
    Кто тебе мешает на эту деревяшку снаружи поставить в места крепления замка укрепляющее железо, что бы не просверлили и не разрезали?
    Кто мешает от отжима обогнуть торец двери железом, что бы не отжали и не перепили?
    Чем тебе висящий в постотежелезной замок, стал лучше то?
    Ногой и то и другое не выбьешь. Пилой, так и там и там желазо, да на деревянной всегда двойку поставишь, а не 1 мм.
    Замок как влитой, со всех строно подперт внутри. пели, противосъемники, четверь?
    Назови что пустота внутри двери заполненая какой то ватой минеральной лучше всего подходит для. .для чего тебе там вата?
    Для мышей и ржавчины?
    Для киличного ножа или разрезания железа вокруг замка?
    ДЖля того, что бы отжимом согунть ригеля замка, так висит он там всего за два винта держиться?
    Деревянная, это значит, что усиление стоит из железа, но не везде, а там где оно надо.

    У тебя кале там стоит, как он установлен видел?

  19. #19
    =vadim=
    Гость

    По умолчанию 0

    как Вы думаете почему в советское время ставили только деревянные входные двери и открывающиеся вовнутрь ? ИМХО : что-б "органы" могли Вас беспрепятственно "взять", а не для эвакуации при пожаре в Вашей квартире.

  20. #20
    POST
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Ну тыф можешь сам толком объяснить почему ты решаешь что железная дверь лучше чем деревянная?
    И там и там замки которые ломают. Не дверь, а именно замки....
    У тебя кале там стоит, как он установлен видел?
    Ни что от вас не скроется! Да был замок именно КАЛЕ, установленный в дер.дверь. Вжикнули по нему и привет! заходи и хозяйничай. Взяли правдо всего-ничего. Давно это было. Ну я и сам думал, что дверь слишком хлипкая была. Так ведь и деревянная. Выше вы описали ее довольно точно. Только кажется для чего-то или кого-то делают навороченные двери и без надежных замков - они тоже дрянь. Но неужели веревянная с керберос ом равновзломостойкая(если не ковырять замки) чем та же Н7 от неман? Ну хочется всетаки когда уезжаешь на неделю не думать каждую минуту, что какаято с... бродит по твоей квартире. Я думаю что кроме замков, если позволят деньги, нужно думать и о такой двери - хотябы 1 класса. Конечно я добавлю страховку и может сигнализацию. Извините за сумбур.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. БЫВАЛЫМ.Как понять, какая должна быть дверь
    от Jail в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 16.01.2012, 15:14
  2. Какая дверь самая тёплая?
    от Ирини в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 12.08.2011, 21:16
  3. Нужна дверь за 15 т.р.
    от ковбой в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 09.09.2010, 14:42
  4. Срочна нужна дверь...но какая?
    от miss me в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 22.10.2009, 16:26
  5. Какая дверь необходима в общественных организациях
    от Миша Сергеев в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 10.01.2008, 12:22

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16