МИР ЗАМКОВ
+ Ответить в теме
Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 80

Тема: А что, входные двери - только стальные теперь?
Share |

  1. #1
    .
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    35

    По умолчанию А что, входные двери - только стальные теперь?

    Я вот подумываю взять деревянную, но покрепче чтоб. У нас с соседкой тамбур уже отгорожен железякой, дермантин с которой регулярно сдирает загулявашая соседская собака, когда в ночи спьяну рвется домой.

    И вот захотелось чего-то такого, не совсем легкомысленного, но деревянного. Я понимаю - можно выбирать из межкомнатных. А вот выпускаются ли специально входные двери из дерева? И есть ли какие минусы в этой моей идеи, окромя снижения обороноспособности?

  2. #2
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    выпускаются конечно.. и на счет обороноспособности я бы поспорил деревянная дверь по взломостойкости не уступает металической.. так-же ее нельзя ни консервным ни килечным ножом вскрыть..
    правда ее распилить могут, но это шум, это требуется инструмент..
    да и замки на деревянной двери стоят лучше..
    одно хочу заметить - деревянная дверь подороже металической будет.
    с уважением
    Александр

  3. #3
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Вот хорошая тема (Укрепление деревянной двери) на этот счет.

    А по поводу подороже - все зависит от желания заказчика - и что брать за базовую железную дверь, если китай какой галимый - конечно да, а если серьезную - деревянная явно будет дешевле.

  4. #4
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    ну от деревянной бронезащиты (от выстрелов и.т.п.) ждать нельзя.. ну никак не получится.. а по поводу цены.. если из сосны, то да.. если из сосны, потом шпон да..
    а если дуб, розовое дерево, бук, орех и.т.п. если древесина класса А (без сучков, свилеватостей) то явно деревянная подороже..

    по взломостойкости думаю качественная дубовая с многими стальными по взломостойкости может конкурировать...
    по показателям многим она несколько лучше.. к примеру в сложных условиях обмерзать на стыках не будет.. т.к. по металической по краям тепло будет уходить. и края будут инием покрываться. но это опять-же исключительные случаи. но думаю дубовая будет тяжелей стальной, и теплоизоляция будет похуже.

    для входной двери я бы часть дверного полотна вокруг замков обшил бы металом 2.5 мм или около того.. причем расположил бы болты так, чтобы их срезать было нельзя (либо как на установочных пластинах от Керберос (не монтажные, которые ввариваются..а установочные сжимающие дверь и закрывающие замочные скважины старые).. сложная фрезеровка и хитрая форма головок.
    либо вваривал в лист метала.. а потом зашлифовывал...
    с уважением
    Александр

  5. #5
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Aleks_nw
    ну от деревянной бронезащиты (от выстрелов и.т.п.) ждать нельзя
    Это ведь преподносится как основное качество, а на самом деле - часто ли стреляют через дверь в наших граждан из нарезного оружия? Ведь застрелить гораздо проще снаружи.
    Вот и получается, что происходит подмена необходимых функций двери на рекламные - вломостойкости на пулезащиту. Звучит громко, красиво - но в повседневной жизни не нужно.

    Разумеется дверь из дерева ценных пород может стоить ого-го как. Мы же говорим про прочность, а не про понты, скажем тот же самый дуб весьма прочный материал, а если полотно собрано из переклееного массива, обработанного антипиреновыми пропитками, а снаружи обшито металлом в области замков... хорошая дверь получится.
    До сих пор не понимаю, почему нет фирм, делающих правильные деревянные входные двери?
    Была бы достойная конкуренция фирмам, делающим металлические двери.

  6. #6
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    вот почему нет фирм которые делают деревянные двери нормальные незнаю. вероятно спроса нет.. все хотят воздать свою собственную тюремную камеру.. или мнение - металическая дверь панацея от всех бед..
    смешно подумать.. но ведь покупатель китайской двери уверен в ее взломостойкости - ведь куча ригелей.. китайские красивые замки за типа броненакладкой..
    да и в рекламных проспектах так-же написано.. (от одного из китайских производителей.. выдержки из брошуры.

    скрытые петли, которые невозможно срезать с наружи.
    перекодирующийся замок
    ригели выдвигающиеся во всех направлениях.
    два листа стали
    порог из нержавейки
    и.т.п.

    вот за этим бегут люди.. услышали слово - стальной лист.. и радуются...

    почему из ценных пород?.. ну думаю что деревянную дверь люди выбирали бы не по причине особых свойств.. а по причине эстетического значения.. а тут сосна не подходит никак.. а клееное полотно...
    мне как-то почти на халяву предлагал один производитель дверь взять.. посмотрел я на нее...
    ну клееное полотно из ели.. только если красить.. лаком не интересно покрывать..
    смотрел я на нее, думал, думал.. потом прикинул какой геморой..
    сначала долго тереть тряпкой смоченной растворителем (это ведь хвойная порода.. только так.. иначе краска держаться не будет (правила деревообработки - обезжиривание верхнего слоя древесины)).
    потом жиденький слой лака из пулика - или краски.. тут не важно это грунт..
    потом шлифовать.. это же какая работа.. затем шпатлевка.. потом шлифовка. потом окраска.. и желание оклеить пленкой поскольку хочется все-таки фактуру дерева
    плюнул. не стал брать.
    еще вариант - оклейка шпоном, а выфрезерованые фрагменты (она набрана была из фрезерованых дощечек) тонировать в тон шпона, затем лаком.. но в домашних условиях я это бы не осилил.

    а на одном заводике делали двери входные.. довольно массивные.. от 50 мм до 70 мм толшиной.
    только у них процент брака был большой.. подводили поставщики древисины. а своей сушильной камеры у них не было.. поэтому зачастую через месяца два к ним двери возвращались на дрова.. (растрескались)..
    с уважением
    Александр

  7. #7
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,794

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от А.Мещекский
    Я вот подумываю взять деревянную, но покрепче чтоб. У нас с соседкой тамбур уже отгорожен железякой, дермантин с которой регулярно сдирает загулявашая соседская собака, когда в ночи спьяну рвется домой.
    И вот захотелось чего-то такого, не совсем легкомысленного, но деревянного. Я понимаю - можно выбирать из межкомнатных. А вот выпускаются ли специально входные двери из дерева? И есть ли какие минусы в этой моей идеи, окромя снижения обороноспособности?
    Привет, ты ведь по сети дока, или просто время пришло, до дверей добрался в вечном ремонте?
    Конечно есть.
    Только как всегда искать надо и следить, что бы не обманули.
    Правда, глаза лупят, когда им дверь деревянную заказываешь входную.
    Жизни своей не представляют, кроме как в тюрьме собственной с собственной железной дверью.
    Молодежь пришла в бизнес, свой век отсчитывают с десяток годков, далее им не вспомнить, да и нечего.
    Давай, сравним, дерево и железо.
    Моральная сторона, жизни за железякой для людей с мозгами удивительна, ибо любому кто знает, как грабят и крадут, понятно, что железо, пластмасса, или дерево, или бумага, и любой иной материал на твоих дверях, никак не решают вопросы безопасности вообще.
    С великим трудом вериться в то, что Абрамович у себя в Англии поставил железные двери с двумя замками и глазком в 360 градусов!
    Судя по всем мозговые извилины у этих людей, очень короткие, думать лень либо не очень хочется, и из всех видов защиты, основным, считают медный либо железный таз, которым можно накрыться при грабеже.

    Любая дверь, это замок и материал двери, более там нечего нет.
    При этом всем известно, что дверь без замка, это ерунда. Максимум это защита от ветра, да соседа собаки.
    Взломостойкость двери обеспечивает замок.
    Взломостойкость замка обеспечивается конструкцией самого замка.
    Выбирая между замками с сувальда ми и замками с цилиндра ми, используя опыт Томаса из Израиля, и собственные знания понимаем, что сувальдные замки всегда будут лучше.
    Цилиндр в замке и придуман для того, чтобы замок было легко взломать.
    Взломать и слесарю и вору.
    При этом после кражи, менять надо будет только замок, что бы вор не скучал и мог владельца опять обокрасть.
    Сувальдные замки делятся на замки изготовленные тонкими натурами в Италии и Турции и Китае, и ради бабок, и замками, прошедшие обкатку в стране воров и грабежей, количество который увеличивается ежегодно примерно на треть.
    Сам факт того, что в стране ежегодно растут кражи, грабежи и разбои наглядно доказывает бессмысленность железных дверей как средства защиты людей.
    Доблестная милиция, наконец, сподобилась сообщить сведения по итогам 2006 года.
    http://www.mvdinform.ru/stats/10000027/4630/
    Новости не только как всегда безрадостные, но и просто ужасные.
    Общий рост всех преступлений против 2005 года ( а в том году рост был на плюс 22%), увеличился с 3 миллионов 557 тысяч до 19 миллионов 300 тысяч.
    http://www.mvdinform.ru/stats/3998/3999/
    Желающие могут проверить все сами посмотрев отчеты за разные года, ибо менты увидев увеличение преступности в несколько раз, опять скромно умалчивают об этом факте.
    В 2006 году, от всех зарегистрированных преступлений (54,3%) составляют хищения чужого имущества, совершенные путем: кражи - 1677,0 тыс. (+6,6%),
    грабежа - 357,3 тыс. (+3,7%),
    разбоя - 59,8 тыс. (-6,1%).
    Почти каждая третья кража (37,3%), каждый двадцать четвертый грабеж (4,2%) и почти каждое пятнадцатое разбойное нападение (6,8%) были сопряжены с незаконным проникновением в жилище, помещение или иное хранилище.
    Каждое шестнадцатое (6,1%) от всех зарегистрированных - квартирная кража.
    Посмотрев на эти факты, можно сказать, что значение материала двери, и количества замков, как единственного средства защиты своего имущества, не только преувеличено, но и является явным обманом людей.
    И без дополнительных усилий по охране своего имущества, уголовная статистика только будет расти, и со временем включит в себя кражу из твоей квартиры тоже.
    Отсюда логический вывод, что обязательное наличие железных дверей не только не гарантирует твою безопасность, но и увеличивают твои реальные шансы попасть в уголовную статистику.
    И причин привлекательности железной двери для вора несколько:
    1. отвратительная установка замка внутри дверей, укрепленного за лицевую планку и дающая вору возможность разобрать замок внутри двери, фактически его и не ломая.
    А возможность разборки замка, обеспечивается наличие пустоты внутри железных дверей, так как вата и всякий иной звукоизоляционный хлам внутри двери, никак не помогает удерживать детали замка на месте.
    2. Фактическое объявление своей крутизны и размера дохода, пара штук на дверь не хухры мухры.

    Совсем иное дело в деревянной двери, там однозначно, замок подпирается со всех сторон, и говорить о его разборке просто смешно.
    Можно, конечно сказать, что в деревянной двери, толщина стенки двери в 10 мм плохо обеспечивает устойчивость замка к силовому взлому, но эта проблема легко решается, укреплением деревянного массива двери в районе установке замка, либо встроенным железным или алюминиевым профилем, либо простой обивкой снаружи дверного полотна листами стали толщиной 1.5 мм, что значительно лучше, чем обычный лист железа с пустотой.
    Конечно устанавливать такую дверь, целесообразней в дверную коробку выполненную из металла.
    При любом взломе двери, точнее замка, установленного в двери, самым надежным местом должно являться место установки замка и место, куда выходят ригеля замка, так называемая ответная планка.
    В связи с тем что в настоящее время за производство и установку замков и дверей, взялись люди мало что понимающие вообще в физике процесса взлома, то они как правило, не могут сообразить, каким образом предотвратить взлом замка и главное деформацию ригеля засова.
    Кроме того, неуёмное желание получить прибыль любым путем приводит к тому, что вместо того, что давать рекламу своим дверям, они рекламируют чужие замки и чужие цилиндры , а про собственные двери забывают, а может и просто показать нечего.

    Отсюда их советы: ставь ДВА, ставь самое дорогое и импортное.
    Торговые марки и бренды, заполонившие русский рынок вызывают желание воззвать к остаткам ума, и спросить: неужели не видно никому, что обычный 6 штифтовый цилиндр от Апекс , это тот же цилиндр от Чиза, или тот же, от Моттура, или тот же от Аблой, или тот же от Мультилок, или такой же как и паленный Китай!?
    Цены разные, коробки разные, бренды и рассказы спекулянтов разные, а ломает их все, ворьё одним способом, легко и непринужденно за пару минут, что и объясняет рост уголовщины.
    И советы, вроде не выставляй напоказ свое имущество, при паре замков от Моттура Чиза, и обшивкой под дуб, помогают понять, что владелец двери не только туп как пробка, выставив напоказ свои доходы, но еще и безумно смело считает что оклейка своего входа в дом, двумя тысячами баксов поможет накормить голодного и сирого уголовника.
    Это логика выбора.
    А теперь просто совет для балбеса дверника, туго соображающего, что такое входная дверь.
    Из массива двери сейчас почти не делают, клеят из бруса под прессом. Толщина двери примерно 50 - 60 мм.
    Брусовый щит, из которого, потом будет делаться дверное полотно, лучше клееный с укреплением друг друга продольным и поперечным рядами. Толковый производитель сумеет сразу заложить внутрь карман под замок, а снаружи лист стали.
    Такое же укрепление требуют и места установки петель.
    Всю поверхность дверного полотнища покрывать стальным листом не стоит, это бесполезно. Звука, и теплоизоляция древесины в сотню раз выше, чем у любой ваты.
    Так что твоя фраза что якобы « снижение обороноспособности» является ошибочной. Ровно наоборот.
    Что такое притвор, защита на засов ты знаешь.
    Успеха.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  8. #8
    .
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    35

    По умолчанию 0

    Защищаться от выстрелов - ну, это пока не входило в мои планы. Что касается воров - сдается мне, после ремонта шиш они найдут, чем у меня поживиться.

    Однако все это хорошо - но вот пока конкретных рекомендаций с указанием на конкретные двери или фирмы я не наше.

  9. #9
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,794

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от А.Мещекский
    ...Однако все это хорошо - но вот пока конкретных рекомендаций с указанием на конкретные двери или фирмы я не наше.
    Так форум для практических советов как сделать, а не для торговли и где купить.
    Торговали бы, тут же дали бы адресок.Поэтому и молчим.
    Таких желающих как ты мало, почти нет.
    отсюда и предложение малое.
    Из старого, можно сообщить что это все фирмы, делающие (не торгующие) двери из клееного бруса.
    И все фирмы будут русские, местные.
    Западные входные двери, не рассчитываются на то, что бы их ломали.
    Поэтому и везут сюда двери противопожарные для гостиниц, чердаков и подвалов.
    Сверху панель приклеить пара минут дела, для русских сгодиться.
    Последний раз редактировалось zdm; 18.03.2007 в 18:40. Причина: исправил опечатку которая искажала смысл (форм, на форум)
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  10. #10
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от А.Мещекский
    Однако все это хорошо - но вот пока конкретных рекомендаций с указанием на конкретные двери или фирмы я не наше.
    Действительно.
    Думаю готовую деревянную дверь с коробкой проще всего будет заказать в столярном цеху. Попробуйте обзвонить по справочной?

  11. #11
    .
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    мы изготовили несколько деревянных двереи для вилл где живут очен богатые люди.
    никогда не угадаете из какого дерево они были изготовлены.попробуите из трех раз.
    могу толко сказать что врезка двух замков занял 3 раза больше времени чем на металлически двери.
    распилит их было тоже проблема-на один дверь с коробкои ушло 3 пилы.
    но двери получились лучше металлических и клиенты остались очень доволны
    угадаите с чего были изготовлены ети двери.когда я зил в ленинграде етого добра было навалом.я только знаю что они проходили спецобработку но какую понятия не имею.по прямому назначению они выдерживают очень большую нагрузку и любые климатические условия.я думаю что ети двери проживут намного дольше чем ети виллы.

  12. #12
    Модератор
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,378
    Записей в дневнике
    428

    По умолчанию 0

    случаем это не морёный дуб? (деревянные волокна замещаются минеральным веществом преимущественно кремнием) хотя такой материал весьма тяжёл и в обработке и по удельному весу. Без правильной обработки он просто растрескивается... Это своего рода полукамень, полудерево,
    полуметалл... всё зависит, сколько времени он на дне в иле лежал .

    диски пильные и пилки от лобзика при обработке, слишком быстро тупятся..

    Если это то про что думаю, то запах пыли этого дерева при обработке должен быть специфический.

  13. #13
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Думаю это - дельтадревесина - дерево, пропитанное фенолформальдегидными смолами, в советское время очень много применялось в военной промышленности, а режет его нормально только инструмент по металлу.

  14. #14
    .
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    35

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Так форум для практических советов как сделать, а не для торговли и где купить.
    Так а разве "где купить" или рекомендация фирмы - не есть практический совет? По-моему, самый что ни на есть практический.

    Ну представьте - приду я в столярный цех, и начну вдумчиво объяснять мастерам, что да как им следует сделать...

  15. #15
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    ну в принципе вам ответили - массово двери деревянные входные не выпускаются..
    за границей выпускают.. но низкой взломостойкости.
    и лучший вариант заказать.
    только не каждой мастерской можно это дело доверить... дерево это такая штука. там с влажностью все сильно завязано.. дерево должно быть определенной влажности перед обработкой.. не пересушеное, не влажное.. иначе потом поведет, либо трещины пойдут.. . да и качество материала.
    поэтому нужна либо столярка со своей сушильной камерой.. либо столярка у которой хороший поставщик..
    а что и как они сами должны уметь..
    надо сказать
    дверь деревянная, входная. усиленая - на стыках проложите металический П образный профиль.
    если не поймут искать другую..

    столярку посоветовать не могу.. в подмосковье знал одну.. но там плохой поставщик, и это было 9 лет назад..

    так-же знаю в подмосковье одного столяра.. только не знаю работает он или нет.. я у него как-то доски закупал - выточил точно по размерам и ровные.. не вело их.. хороший материал и нормальная обработка.. но вот как он сейчас работает и не запил ли. тоже не знаю.
    с уважением
    Александр

  16. #16
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,794

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от А.Мещекский
    Так а разве "где купить" или рекомендация фирмы - не есть практический совет? По-моему, самый что ни на есть практический....
    Это не практический совет, а рекламный , с целями форума не совпадает.
    Есть торговые справочники и реклама по сети и реале, для того, что бы найти что в рекламе форум не нужен вообще.
    Поиск нужен. В Яндексе.
    Ты спросил, мы бросились искать и тебе сообщили, куда обратиться, сами толкм не зная. что там, и как сделают?
    Так яндекс и гугл и так быстро ищут и без нас.
    Ну представьте - приду я в столярный цех, и начну вдумчиво объяснять мастерам, что да как им следует сделать...
    А что тут представлять вообще то?
    Обычное дело, дать заказ и обяснить как его надо сделать.
    Я так делаю всегда, ибо плачу СВОИ деньги, и за свои деньги хочу что бы мне сделали то, что я хочу, и что мне необходимо.
    Называется этот процесс дача заказа.
    Но, можно так не поступать, и слушать, как тебе вешают лапшу на уши, и отдать свои деньги за то, что тебе хотят продать, но тебе не потребно.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  17. #17
    .
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Это не практический совет, а рекламный , с целями форума не совпадает.
    Есть торговые справочники и реклама по сети и реале, для того, что бы найти что в рекламе форум не нужен вообще.
    Поиск нужен. В Яндексе.
    Ты спросил, мы бросились искать и тебе сообщили, куда обратиться, сами толкм не зная. что там, и как сделают?
    Так яндекс и гугл и так быстро ищут и без нас.

    А что тут представлять вообще то?
    Обычное дело, дать заказ и обяснить как его надо сделать.
    Я так делаю всегда, ибо плачу СВОИ деньги, и за свои деньги хочу что бы мне сделали то, что я хочу, и что мне необходимо.
    Называется этот процесс дача заказа.
    Но, можно так не поступать, и слушать, как тебе вешают лапшу на уши, и отдать свои деньги за то, что тебе хотят продать, но тебе не потребно.
    правильно-кто платить тот заказывает музыку.
    материал никто не угадал-но все его наверняка видели вдоль жележнои дороги кучами валялись.может они здесь особенные но очень хорошего качества.
    с одним кому установил мы подружились и часто встречаемся-за 7 лет ничего не повело и не растрескивалось-стоит как новенкии хотя на улице.

  18. #18
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,794

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от tomas
    правильно-кто платить тот заказывает музыку.
    материал никто не угадал-но все его наверняка видели вдоль жележнои дороги кучами валялись.может они здесь особенные но очень хорошего качества.
    с одним кому установил мы подружились и часто встречаемся-за 7 лет ничего не повело и не растрескивалось-стоит как новенкии хотя на улице.
    Шпалы, пропиатнные креозотом?
    Так они пардон, воняют же?
    Или у Вас не пахнут?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  19. #19
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    те шпалы которые я видил по моему были пропитаны мазутом.. (выварены в нем).. очень пожароопасны (легко возгорались, горели с высокой температурой) и все-таки гнили.. правда плохо.. может просто я не застал правильные шпалы?
    с уважением
    Александр

  20. #20
    .
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Шпалы, пропиатнные креозотом?
    Так они пардон, воняют же?
    Или у Вас не пахнут?
    да нет -не воняли.может технология другая
    и двери получились очень красивые-под старину.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Входные стальные двери «*ОМПОСТ»
    от zlodey в разделе Мусорная корзина, доска позора, черные списки.
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 16.11.2009, 16:46
  2. Глобализация - это не только китайские двери и макаронные замки, это еще и знания.
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 12.02.2008, 00:40
  3. Появились уголовники и друганы Цербера... двери теперь молотят.
    от Клуб Любителей замков в разделе Мусорная корзина, доска позора, черные списки.
    Ответов: 28
    Последнее сообщение: 05.12.2007, 22:32
  4. Входные стальные двери СТАЛ 60-й серии
    от piter в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 25
    Последнее сообщение: 19.01.2007, 02:27

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11