Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 79

Тема: ассортимент замков керберос (чего не хватает)
Share |

  1. #41
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    674

    По умолчанию 0

    мое мнение таково.
    все равно на дверь следует ставить защелку с ручкой - это является параметром названым "правильная установка замка" чтобы на ригелях не было нагрузки..
    в противном случае идет износ как минимум ключей как максимум замков.
    тоесть в любом случае выломав ручку мы можем получить отверстие внутри двери - насколько это будет просто зависит от конструкции защелки..
    такое отверстие в двери мы можем получить на двери любой конструкции не зависимо от того стоит защелка отдельно, либо же защелка встроена в замок.
    такое-же отверстие мы можем получить выкрутив глазок..
    тоесть от сквозного отверстия через дверь можно избавиться применяя только особые защелки.. конструкции которая этому препятствует.
    так-же сквозное отверстие мы имеем в любом случае в виде замочной скважины.

    на рынке нет нормальных отдельных защелок вообще, не говоря уж о защелках хитрой конструкции.

    если завод будет изготавливать нормальную защелку и крепить ее корпус к корпусу замка керберос - как это повлияет на качество замка керберос ?
    никак.
    установщикам замка же будет удобно.
    теоретически можно было бы вообще сделать замок полностью укладывающийся в размер чизы или мотуры и имеющий защелку. причем от наличия защелки взломостойкость замка бы не упала.. ибо какая разница установлена защелка отдельно, либо установлена она в корпусе приваренного к корпусу керберос ?..
    с уважением
    Александр

  2. #42
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Так никто не говорит, что защелка не нужна, речь про то, что она должна быть отдельно от замка.

    Цитата Сообщение от Aleks_nw
    причем от наличия защелки взломостойкость замка бы не упала.. ибо какая разница установлена защелка отдельно, либо установлена она в корпусе приваренного к корпусу керберос ?..
    Ну как же какая?
    Если защелка и замок стоят отдельно, то каждое устройство установлено в своем монтажном кармане из 3-4мм стали и даже вырвав ручку из защелки взломщик не будет ближе к механизму замка чем когда он просто подошел к двери, потому что его будет отделять от замка корпус защелки, ее монтажный карман, монтажный карман замка, корпус замка, плюс еще некоторое расстояние между карманами.
    А так - только корпуса замка и самой защелки.

  3. #43
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Да вроде и не спор даже - просто стороны обменялись мнениями.
    Добавлю что факты краж, есть все же.
    Есть приспособления, при помощи которых, взламываются замки, имеющие защелку.
    Есть присобления, для взлома двери и замка, через отодвинутую, от дверного полотна дверную накладку.
    Есть присобление для взлома, использующую неплотный притвор двери.
    Есть способы взлома, использующие поворотный штифт защелки замка.
    И конечно, ВО ВСЕХ замках, имеющих дверную ручку и защелку, есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ весьма легкие способы, взлома засова замка, путем использование механизма и дверной ручки и защелки.
    Лишний механизм, в замке не имеющий отношение к взломостойкости и основной функции замка, держать дверь закрытой, всегджа наносит ущерб замку и помогает ворогу совершить кражу.
    Во всех замках с цилиндра ми,всегда есть простой способ взлома, не засова, а именно самого цилиндра , приводящий к взлому уже самого засова замка.
    В любом замке, с цилиндра ми, если не хватает умения вырвать сердечник, всегда легко подвинуть засов на открывание, простым крючком, просто просверлив дырку внутрь замка, через которое и проникает внутрь отмычка крючок.
    А раз есть инструменты для взлома, то при полной криминализации русских слесарей, состоящийх либо из самих воров рецидивистов, либо из их пособников, за небольшим исключением, эти инструмен6ты легко попадают в руки воров.
    В Питере задержаны воры рецидивисты из Грузии, набор инструментов и отмычек от Вендта&максимочкина. Широко рекламируемый безумным Максимочкиным, семинар в Риге, посетят практически все предпримчивые русские воры и, "начинающие" слесаря с базаров и рынков.
    Всплеск краж, легко предсказуем, после этой сходки,и 20 лет труда в ментах и плюс 17 лет в производстве замков, плюс вовлечение в Клуб специалистов различного профиля, вполне позволяют делать любые выкладки и прогнозы. Опыт это.
    Его так просто не выкинешь.
    Советовал бы бы посетить этот семинар, и купить там и пособия по взлому и сами отмычки с инструкциями пользователя, на русском языке.
    Вендт на выставку тащит, почти 20 человек, Максимочкин устал билеты продавать.
    Так что любая лишняя дыра в замке, лишний повод вору взломать этот замок.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  4. #44
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Слава богу, хоть согласились, что защелка нужна. Рассуждаем дальше. Преступник культурно вывернул винты крепления рукоятки защелки и тихонько снял ее, зачем ломать, если можно отвернуть. Что он видит перед собой – приводной квадрат сечением 8х8мм. Он может вытащить его наружу (если силы хватит) или заколотить внутрь, оторвав при этом внутреннюю ручку защелки. Дальше он видит втулку, через которую совсем недавно проходил приводной квадрат. Втулка всегда подпружинена (для возврата в исходное положение) и через толкатель управляет защелкой. Вращается эта самая втулка в отверстиях корпуса замка. Каким образом преступник сможет ее удалить? Вырвать наружу, разорвав корпус замка и наружный лист дверного полотна, а в случае Kerberos 118.22. 306 , еще и бронепластину из Ц-85 - это только с применением пресловутого лифта. Забить внутрь с помощью кувалды через корпус замка и внутренний лист? И в первом и во втором случае замок наверняка выйдет из строя, а преступнику придется «ковыряться» фантастическими микро приспособлениями внутри корпуса замка («полезное» пространство 30мм) среди груды мусора (обломки привода защелки, пружинки и т.п.). Сомневаюсь, что у него что-либо получится. Третий вариант – отсверлить втулку, сделав много много отверстий вокруг нее. Долго, хлопотно, но наверно можно. Только не понятно зачем. В замках есть места, куда можно сверлить и не трогая защелку. Вот такие дела.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  5. #45
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Слава богу, хоть согласились, что защелка нужна. Рассуждаем дальше.
    Внимательно прочитал всю тему пару раз - и не нашел ни одного сообщения, где бы говорилось, что защелка не нужна может Вы с какой другой дискуссией перепутали?

    Проблема заключается в том, что во всех дальнейших рассуждениях есть методическая ошибка.
    Думаю никто не будет спорить, что дыра внутрь замка - это ослабление его защиты. Вот примерный ход дальнейших рассуждений:
    - поскольку мы не знаем, как ею воспользоваться для взлома замка,
    - и мы не знаем фактов когда бы это было проделано в явном виде,
    - то и вор не знает и не может взломать замок,
    - поэтому давайте забудем про ослабление защиты и наделаем таких замков.

    Я думаю, что как только конструктор замка подумал, что он умнее вора - он проиграл. Нельзя недооценивать этот потенциал, и изменять конструкцию в сторону ослабления защиты, даже если на данный момент непонятно как кто-то сможет этим воспользоваться.

    И еще один момент. Защелка фиксирует дверь в закрытом положении, она по сути держит дверь все время, чтобы замок можно было нормально открывать/закрывать. Следовательно защелка изнашивается, на нее же приходится основная нагрузка. И сроки службы защелки и замка в итоге получаются разными, причем существенно. Поэтому объединение их конструктивно в одном корпусе автоматически приведет к сокращению срока службы замка до срока службы защелки. Нужна ли такая связь потребителю замка?

  6. #46
    Старожил
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    полностью согласен с клубом.любые дополнителные отверствия в замке ето подарок для вора и людям моеи специальности.кто етого не понимаэт не имеет дело с замками.
    размер отверствия не имеет никакого значения.а отверствие 8*8мм ето уже дырка а не отврствие и добратся через него к внутреннестям замка не заставляет никакого труда.
    надо чут напрягать мозги и все станет ясно.
    никогда не взломывал замки пользуясь етим отверствием,но были аварииные вскрытия когда обломилось язычок и нельзя было открыват дверь с помощю ручки и тогда какраз вскрывал дверь через ету отверствие.другои возмжности небыло.можно было конечно портить дверь и вскрыт без головоломок но не в моих правилах портит двери.
    также не советую ставить поворотную ручку с внутреннеи стороны.дверь должен открытся толко с помощю ключа.вор может проникнут в квартиру и через окно и балкон и форточку.он откроет дверь без проблем и вынесит все веши из квартиры и скажет вам спасибо что помогли ему.
    в замке должен быть толко отверствие для ключа с минимальными размерами.

  7. #47
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    В свою очередь, перечитал тему. Нашел два сообщения #34 и #36 , в которых говорится, что защелка не просто не нужна, а она вредна как потенциальный «пособник» взломщику! О «методической» ошибке, я бы назвал ее методологической (методика-способ обучения, методология – способ познания). Предположение (постулат, т.е. заявление не требующее доказательства) изначально не правильное. Кто сказал, что отверстия, подчеркиваю отверстия, которые Вы пренебрежительно называете «дыры», ослабляют защитные свойства замка? Справка, в любом «достойном» замке есть как минимум четыре «дыры» - отверстия для крепления корпуса. Почему «тупые» взломщики не пытаются воздействовать на механизм замка через них? В чем разница? Почему эти идиоты тупо «прут» через защелку, преодолевая массу проблем? Казалось бы чего проще, отсверлил винт крепления замка, с бронепластиной «парится» не надо, запустил внутрь супемикроробота, он передвинул засов и ты в квартире! Есть защелка или ее нет «по барабану»!
    Конструктор просто обязан быть умнее вора, и делать вещи, которые вор в настоящее время не сможет преодолеть (например, отсечная сувальда ). Потом, со временем, вор изучит их и научится преодолевать. К этому времени конструктор придумает новую защиту. Если в этом «соревновании» конструктор идет за вором, если он глупее вора – такого конструктора надо гнать «в шею».
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  8. #48
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    полностью согласен с клубом.любые дополнителные отверствия в замке ето подарок для вора и людям моеи специальности.кто етого не понимаэт не имеет дело с замками.
    размер отверствия не имеет никакого значения.а отверствие 8*8мм ето уже дырка а не отврствие и добратся через него к внутреннестям замка не заставляет никакого труда.
    надо чут напрягать мозги и все станет ясно.
    никогда не взломывал замки пользуясь етим отверствием,но были аварииные вскрытия когда обломилось язычок и нельзя было открыват дверь с помощю ручки и тогда какраз вскрывал дверь через ету отверствие.другои возмжности небыло.можно было конечно портить дверь и вскрыт без головоломок но не в моих правилах портит двери.
    также не советую ставить поворотную ручку с внутреннеи стороны.дверь должен открытся толко с помощю ключа.вор может проникнут в квартиру и через окно и балкон и форточку.он откроет дверь без проблем и вынесит все веши из квартиры и скажет вам спасибо что помогли ему.
    в замке должен быть толко отверствие для ключа с минимальными размерами.
    Каким образом Вы предполагаете добраться к "внутренностям" замка через отверстие 8х8мм? Или это секретная информация? Вы вообще понимаете разницу между понятиями "взлом" и "вскрытие"? Может влияет плохое знание языка? Попросите - объясню.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  9. #49
    Старожил
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Каким образом Вы предполагаете добраться к "внутренностям" замка через отверстие 8х8мм? Или это секретная информация? Вы вообще понимаете разницу между понятиями "взлом" и "вскрытие"? Может влияет плохое знание языка? Попросите - объясню.

    так обясните раз человек не понимает

  10. #50
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    так обясните раз человек не понимает
    Взлом-разрушающее воздействие на замок (дверь), они "погибли", к дальнейшей эксплуатации не пригодны. На мой взгляд, очень хорошо если эти два "компонента" системы ограничения доступа не пропустили злоумышленника ценою "собственной жизни". Вскрытие-НЕ разрушающие воздействия на замок (запирающую систему), следов нет (все исправно) как нет и имущества! Жаль, что авторы наших гостов явно (если "сильно вникнуть" становится понятно) не разделяют понятия "вскрытие" и "взлом". Может быть нарочно?
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  11. #51
    Старожил
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    551

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Взлом-разрушающее воздействие на замок (дверь), они "погибли", к дальнейшей эксплуатации не пригодны. На мой взгляд, очень хорошо если эти два "компонента" системы ограничения доступа не пропустили злоумышленника ценою "собственной жизни". Вскрытие-НЕ разрушающие воздействия на замок (запирающую систему), следов нет (все исправно) как нет и имущества! Жаль, что авторы наших гостов явно (если "сильно вникнуть" становится понятно) не разделяют понятия "вскрытие" и "взлом". Может быть нарочно?

    а может у вас проблемы с русским?
    здесь обсуждалось влияют ли дополнительные отверствия замка на взломостоикость замка.мои ответ-конечно влияет.
    а вору нас..ть взлом ето или вскрытие.и много вы видели двереи где после воров небыло никаких следов и в квартире небыло имушества.
    я сталкиваюсь с етим каждыи день и еше не видел такого вскрытия где небыло поврежден либо замок лиобо дверь.

  12. #52
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    а может у вас проблемы с русским?
    здесь обсуждалось влияют ли дополнительные отверствия замка на взломостоикость замка.мои ответ-конечно влияет.
    а вору нас..ть взлом ето или вскрытие.и много вы видели двереи где после воров небыло никаких следов и в квартире небыло имушества.
    я сталкиваюсь с етим каждыи день и еше не видел такого вскрытия где небыло поврежден либо замок лиобо дверь.
    Возможно, что я не очень хорошо учил родной язык в школе. Однако даже для меня странно, что человек, котрый совсем недавно утверждал что легко вскрывает замки (двери) без повреждений, сейчас утверждает что не видел таких случаев! Видимо в его стране нет воров достаточной квалификации, евреи не знают что такое отмычка? Счастливые люди живущие на святой земле.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  13. #53
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    2 tomas

    Спасибо, что уделили время этой теме.

    Цитата Сообщение от Павлов В
    В свою очередь, перечитал тему. Нашел два сообщения #34 и #36 , в которых говорится, что защелка не просто не нужна, а она вредна как потенциальный «пособник» взломщику!
    Простите, но вряд ли мы найдем решение, если будем превратно толковать слова собеседника.
    Говоря о вреде защелки, объединенной конструктивно с замком никто не имел ввиду что защелка не нужна в двери для нормальной работы замка, и этого нет ни в 34м ни в 36 сообщении и я не знаю, отчего Вы сделали такой вывод.

    Цитата Сообщение от Павлов В
    О «методической» ошибке, я бы назвал ее методологической (методика-способ обучения, методология – способ познания).
    Думаю мы поняли друг друга - и это главное, не будем же вместо ответа заниматься морфологическим анализом текста вопроса, методология - слово относительно новое, модное - пусть будет методологическая

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Конструктор просто обязан быть умнее вора, и делать вещи, которые вор в настоящее время не сможет преодолеть (например, отсечная сувальда ). Потом, со временем, вор изучит их и научится преодолевать. К этому времени конструктор придумает новую защиту. Если в этом «соревновании» конструктор идет за вором, если он глупее вора – такого конструктора надо гнать «в шею».
    Замечательно сказано.
    Конструктор обязан быть умнее вора, когда же он вместо того, чтобы стремится быть умнее будет считать, что вор глупее по определению - все, считайте что состязание проиграно.
    Разве наборный ключ глупая вещь? Зачем же тогда приводить в качестве примера отверстия для крепления замка? они закрыты полотном двери, закрыты карманом для установки замка - или винтами, которые крепят корпус замка к двери.
    А заставить вора искать другой путь вскрытия может что угодно, например, появление той же отсечной сувальды .

  14. #54
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0


    Спасибо, что уделили время этой теме.



    Простите, но вряд ли мы найдем решение, если будем превратно толковать слова собеседника.
    Говоря о вреде защелки, объединенной конструктивно с замком никто не имел ввиду что защелка не нужна в двери для нормальной работы замка, и этого нет ни в 34м ни в 36 сообщении и я не знаю, отчего Вы сделали такой вывод.
    Будем считать, что у меня создалось такое впечатление. Еще раз подчеркиваю, что я рад что само существование защелки не вызывает антипатии у участников обсуждения.


    Думаю мы поняли друг друга - и это главное, не будем же вместо ответа заниматься морфологическим анализом текста вопроса, методология - слово относительно новое, модное - пусть будет методологическая
    Согласен, пусть будет так.



    Замечательно сказано.
    Конструктор обязан быть умнее вора, когда же он вместо того, чтобы стремится быть умнее будет считать, что вор глупее по определению - все, считайте что состязание проиграно.
    Разве наборный ключ глупая вещь? Зачем же тогда приводить в качестве примера отверстия для крепления замка? они закрыты полотном двери, закрыты карманом для установки замка - или винтами, которые крепят корпус замка к двери.
    А заставить вора искать другой путь вскрытия может что угодно, например, появление той же отсечной сувальды .
    Не надо рассуждений "от противного". В корпусе замка и так есть минимум 5 отверстий, еще одно никак не повлияет на ситуацию. Отсечная сувальда вовсе не причем. Она защищает замок с наружи, а Вы говорите о возможности вскрыть замок "забравшись" с его корпус через отверстие под защелку. Не понятно почему не использовать для этого крепежные отверстия? Я предположил три варианта развития событий при попытке воздействовать на защелку. Они почему - то не обсуждаются?
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  15. #55
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Вы говорите о возможности вскрыть замок "забравшись" с его корпус через отверстие под защелку. Не понятно почему не использовать для этого крепежные отверстия? Я предположил три варианта развития событий при попытке воздействовать на защелку. Они почему - то не обсуждаются?
    Я же написал - крепежные отверстия закрыты полотном двери и карманом для замка или винтами, которые проходят через них и крепят замок.
    Получается, что при правильной установке они закрыты всегда? Или я не прав?

    И остается у нас только замочная скважина и спорное отверстие для рукоятки.
    Если считать, что замочная скважина закрыта отсечной сувальдой - интерес к отверстию для рукоятки защелки возрастет.

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Дальше он видит втулку, через которую совсем недавно проходил приводной квадрат. Втулка всегда подпружинена (для возврата в исходное положение) и через толкатель управляет защелкой. Вращается эта самая втулка в отверстиях корпуса замка. Каким образом преступник сможет ее удалить?
    Думаю втулку можно выфрезеровать, используя ту самую фрезу, которая разрушает цилиндры (эту процедуру даже в очередном "Такси" Люк Бессон показал)?

  16. #56
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    2 Павлов В

    А Вы как нибудь прокомментируете нецелесообразность конструктивного объединения двух устройств с различным сроком службы? имеется ввиду замок и защелка?

  17. #57
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Я же написал - крепежные отверстия закрыты полотном двери и карманом для замка или винтами, которые проходят через них и крепят замок.
    Получается, что при правильной установке они закрыты всегда? Или я не прав?

    И остается у нас только замочная скважина и спорное отверстие для рукоятки.
    Если считать, что замочная скважина закрыта отсечной сувальдой - интерес к отверстию для рукоятки защелки возрастет.



    Думаю втулку можно выфрезеровать, используя ту самую фрезу, которая разрушает цилиндры (эту процедуру даже в очередном "Такси" Люк Бессон показал)?
    Если вы допускаете фрезеровку втулки, то просто не можете исключить сверление (фрезеровку) крепежного отверстия замка вместе с винтом и распорной втулкой. При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка.
    Последний раз редактировалось Павлов В; 24.04.2007 в 03:34.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  18. #58
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Если вы допускаете фрезеровку втулки, то просто не можете исключить сверление (фрезеровку) крепежного отверстия замка вместе с винтом и распорной втулкой. При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка.
    Честно - я не ожидал услышать такой ответ от производителя стальных дверей
    Хорошо, мы же можем установить стержневую защиту между отсеком для замка и полотном двери?

  19. #59
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Честно - я не ожидал услышать такой ответ от производителя стальных дверей
    Хорошо, мы же можем установить стержневую защиту между отсеком для замка и полотном двери?
    Я всегда пишу честно, врать себе дороже. Расстояние между корпусом отсека замка и наружным (промежуточным) листом дверного полотна (изнутри конечно) 2мм. Если этот зазор достаточен для стержневой защиты-пожалуйста.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  20. #60
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Я всегда пишу честно, врать себе дороже. Расстояние между корпусом отсека замка и наружным (промежуточным) листом дверного полотна (изнутри конечно) 2мм. Если этот зазор достаточен для стержневой защиты-пожалуйста.
    Да нет, просто толщина корпуса замка значительно меньше, чем толщина монтажного кармана и полотна двери, неужели настолько различается прочность материалов из которого делается корпус замка и сама дверь? ну просто не в курсе, если честно.

    Разумеется, 2 мм недостаточно даже для установки дополнительной бронепластины.

    Прокомментируйте, пожалуйста аргумент http://www.zamkidveri.com/forum/show...4&postcount=56 (ассортимент замков керберос (чего не хватает)) если не трудно.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Вопросы к производителям замков Керберос. Отзывы.
    от Иванов в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 633
    Последнее сообщение: 10.12.2017, 23:18
  2. Срочный вопрос к пользователям замков керберос!
    от Анна Иванова в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 26.08.2011, 16:40
  3. Покупка замков Керберос
    от 20vek в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 07.01.2006, 06:11
  4. Номенклатура замков Керберос
    от laa в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 03.12.2005, 15:10

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63