Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 3 из 10 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 10 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 200

Тема: Дверь с "невидимой" коробкой и "скрытыми" петлями
Share |

  1. #41
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Причем тревога идет из "адреса", т.е. ГЗ приедет в квартиру, если нажать за домом, то вас и не найдут
    Да, это немаловажный факт.
    С уважением, Пётр

  2. #42
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Как - то незаметно тема ушла в область сигнализации.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  3. #43
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Да, небольшой оффтопик.
    Приношу свои извинения читателям, если есть вопросы, комментарии, соображения по основной теме - милости прошу.
    С уважением, Пётр

  4. #44
    And
    And вне форума
    Заблокирован
    Регистрация
    11.05.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10

    По умолчанию 0

    12 Июня заезжал в "Гранд" (Москва), хотел "вживую" посмотреть на Н-3. Не удалось, нет ее там. И на Нахимовском по словам продавца нет...

  5. #45
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от And
    12 Июня заезжал в "Гранд" (Москва), хотел "вживую" посмотреть на Н-3. Не удалось, нет ее там. И на Нахимовском по словам продавца нет...
    Пока в Москве можно "вживую" увидеть дверь Н-3 только в ТЦ "XL" Ярославское ш. 1-й км от МКАД. На остальных выставках фирмы "Кто Там" ведутся подготовительные работы для демонстрации образцов, ведь красиво оформить выставку дело не простое.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  6. #46
    Ирина
    Гость

    По умолчанию 0

    2 Павлов

    А в Питере есть уже возможность заказать такую дверь? или когда будет возможно заказать и где?

  7. #47
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Ирина
    2 Павлов

    А в Питере есть уже возможность заказать такую дверь? или когда будет возможно заказать и где?
    Заказать можно в нашем филиале. Щелкните по банеру с левой стороны экрана. На сайте откройте "адресную книгу", откройте "Санкт-Петербург", там все адреса и телефоны есть. Не могу утверждать, что такой заказ примут партнеры Неман а (прецедентов не было), а филиал примет обязательно.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  8. #48
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Только сейчас вернулся из Питера, где проводились сертификационные испытания двери Н-3. Дверь успешно выдержала испытания и получила первый класс защиты от взлома! Я доволен! Подробнее о самих испытаниях напишу в понедельник.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  9. #49
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Праздравляем с очередной победой..
    По какому ГОСТУ сертифицировали?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  10. #50
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Я присоединяюсь к поздравлениям. Спасибо за новость. Ждем отчет
    С уважением, Пётр

  11. #51
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Начну постепенно «описывать» испытания. Первый этап – подготовка. Собственно подготовку я не видел, поэтому пересказываю ответы испытателей на мои вопросы, думаю, это поможет понять логику взлома на испытаниях. Как всегда разрабатывались три метода взлома: взлом замков, перерезание их ригелей и полный доступ через отверстие в полотне. Второй и третий метод особых размышлений у испытателей не потребовал, они 28 июня провели повторные испытания двери Н-7, а т.к. принципы построения защиты ригелей и полотна у Н-3 аналогичны Н-7, результаты испытаний можно было заранее представить. Другое дело взлом замков. В Н-3 были установлены С… 57.665 и К…111.21. 308 . Испытателями рассматривался вариант взлома с использованием сверления (или сверление стойки хвостовика засова или рассверливание отверстия под ключ, для дальнейшего использования свертыша). Попробовали сверлить бронекрышку К…. 308 (замок не тот, который был установлен в дверь, а обыкновенный, покупной). Не получилось. Поэтому способ взлома сверлением «в лоб» решили на испытаниях не использовать. Далее рассматривался вариант сверления дверной коробки в области ригелей для получения возможности «заколотить» их в замки. Попробовали на самой двери. Пластина из стали 65Г, закаленная до 47единиц выдержала. От этого способа тоже пришлось отказаться. Осталось одно. Вырезать кислородным резаком окна в дверной коробке напротив ригелей замков и через них «вбить» ригеля в замки. Этот способ и был использован при испытаниях.
    Я интересовался, почему испытатели не пытаются использовать элементарный «отжим» полотна. Мне ответили, что этот способ не предсказуем. Можно так заклинить дверь, что полотно просто не «выдерешь». Придется резать кислородным резаком. При этом дверь может получить не обоснованно высокие результаты по взлому. В общем, не хотят испытатели рисковать, ведь они, в отличие от воров не могут «бросить» дверь и пойти ломать соседскую.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  12. #52
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Как всегда разрабатывались три метода взлома:
    1.взлом замков, .
    Что значит взлом? Чем взлом?
    2.перерезание их ригелей...
    Это уже всегда забота дверного производителя.В замке защиты просто нет и быть не может, за исключением вот этой...
    http://www.fortunecity.com/business/...490/index.html
    Там и перепиленных ригелях, открыть нельзя
    3.полный доступ через отверстие в полотне. .
    Так для исключения этого есть специальный замок, с крышкой, крпеление которой находится сверху и снизу. Пока не распилишь замок, попалам,нечего "не разобрать" вообще.

    Еще почти год назад, был сделан замок для Томаса Тевахи Израиль, там разборка замка в дверях, обычное дело.
    И кстати здесь показан этот артикул.Крепление крышки с торца корпуса.
    Есть второй способ, дополнительное крепление угольниками крышки, опять с торца корпуса замка снизу и сверху.
    Для "разборки" замка, тогда требуется дверь распилить пополам.

    Другое дело взлом замков. В Н-3 были установлены С… 57.665 и К…111.21.308. .
    И что Чиза?
    Что она может выдержить вообще то?
    Отмычки 9 минут.
    Свертыш 2 минуты.
    Отжим одна минута.
    Сверление три минуты.

    Или крутая защелка за 10.000 рублей и вся цель наличия замка?
    Ох, вводим в искушение клиента, когда он станет закрывать по лени своей, только на Чизу.
    Испытателями рассматривался вариант взлома с использованием сверления (или сверление стойки хвостовика засова или рассверливание отверстия под ключ, для дальнейшего использования свертыша). Попробовали сверлить бронекрышку К….308 (замок не тот, который был установлен в дверь, а обыкновенный, покупной)..
    Не понятно,... замки нечем не различаются вообще, "покупной" и тот, что отправляется в Неман.
    Качество одинаковое.
    Не получилось. Поэтому способ взлома сверлением «в лоб» решили на испытаниях не использовать..
    Было бы удивительно, если бы получилось.
    Это только у виртуальщиков, типа аферист Таежный со компанией, получается всё на клаве пальцем.
    Можно сверлить наискосок, в основание стойки.
    Только надо сначала разрезать замок пополам, вместе с дверью, будет удобнее.
    И что Чиза...тоже не высверлилась, что ли?
    Или её один раз долбанули, и она умерла тут же навсегда?
    Далее рассматривался вариант сверления дверной коробки в области ригелей для получения возможности «заколотить» их в замки. Попробовали на самой двери.Пластина из стали 65Г, закаленная до 47единиц выдержала. .
    Непонятно, при чем тут пластина при заколачивании ригелей?
    Она не принимает участие в защите при давлении на ригели.
    Засов упиарется в сувальды и стойку хвостовика, при повреждении стойки выскакивает стопор, и сам засов упирается в заднюю часть корпуса.
    Далее, если нет упора корпуса замка в дверях, замок может быть сорван с мест крепления.
    Засову внутри корпуса сгибаться некуда.
    И что, у Чиза, выдержала это самое заколачивание что ли?
    Или даже и не пробовали?
    Кто-то и где-то говорил: Кереброс дополнительный замок, к ...
    Какой же он дополнительный, если всю дверь держал по сути, а чиза умерла при первом насилии?
    От этого способа тоже пришлось отказаться. Осталось одно. Вырезать кислородным резаком окна в дверной коробке напротив ригелей замков и через них «вбить» ригеля в замки. Этот способ и был использован при испытаниях. .
    Идиотизм полный.
    Вырезать подовину коробки дверной...
    И какие результаты показал Керберос и Чиза, когда после резака и дыры в дверной коробке?
    Результаты огласить нельзя?
    Надо как то дверь забрать ту..после таких испытаний...всем показывать...хороший пример будет.
    Я интересовался, почему испытатели не пытаются использовать элементарный «отжим» полотна. Мне ответили, что этот способ не предсказуем. Можно так заклинить дверь, что полотно просто не «выдерешь». Придется резать кислородным резаком. При этом дверь может получить не обоснованно высокие результаты по взлому. В общем, не хотят испытатели рисковать, ведь они, в отличие от воров не могут «бросить» дверь и пойти ломать соседскую.
    Лажают вас там эти испытатели. Просто врут. Не умеют отжать, пускай режут, кому какое дело. Это способ воровской.
    Самый распостраненный способ.
    Воры,в отличе от испытателей, перед тем как ломать думают и готовятся. А тут кислородный резак, дае еще через дверную коробку..смешно слушать, если честно.
    Какой же это это взлом?
    Это вскрытие, используемое МЧС.

    Вопросы появились?
    Так что там Чиза, не подалась не свертышу,
    http://www.locks.su/test/cisa/index.shtm
    ни сверлению,
    http://www.locks.su/test/test_full_gourl.asp?ID=665
    не резаку?
    В жизни не поверим, что выстояла.
    http://www.youtube.com/watch?v=ZIbE646cdlg
    Вообще удивительно, что об испытаниях не был поставлен завод Керберос, дали бы замки, неразборные вообще и не забиваемые также.
    При ударе по ригелю серии 308 , должна была сработать защита Керберос и заклинить замок.
    И что?
    Также неясно, зачем колотить в ригеля, если корпус упирается в ребро жесткости, там же деформироваться просто некуда.
    Справа слева замок прижат, сзади упор..или иное стало крепление?

    Подобный испытатель замков уже был , не безизвестный Антоша Быдловский..но, у того в голове вместо мозгов - пленка, три класса и коридор приходской школы, все образование и обучение. Остальное врать по сети,..а тут целый центр ..а умишко развито одинаково выходит .

    Хорошо бы цифры опять, в сравнении с Чизой.
    Непонятно, почему методика взлома такая примитивная, да еще с исключеними какими то?
    Выходит одну дверь, они испытывают одними способами, другую дверь другими?
    По Леваковски, с фанерой, что бы значит дыма было побольше.
    А класс взломостойкости, один и тот же присваивают?
    Ерунда какая то получается, способы разные, а класс один.
    Это же неверно в корне.
    Производитель усилил свою дверь, сделал противоотжимной притвор, а ему пошел нах, мы проверить не станем, у нас не получается
    Чего то кажется, дурят тут, испытатели эти.
    Кто это?
    Ржевка опять?

    По УЛ 437 испытания проводятся на ВСЕ способы взлома, которые известны, плюс испытания на коррозию и надежность.
    Независимо от получится, или не получится, провести испытания.
    Замер осуществляется не путем сложения очков, а по наименьшему показателю.
    Как в армии - по отстающему.
    Это логично, так как вор сам решает как и чем он будет ломать.И уж точно с кислородным резаком, ворюга не ходит.
    Глупость какая то, когда испытания проводят, в зависимости от наличия ума в мозгах испытателя.
    Им бы еще терморезак купить, дырки прожигать в камне, это что, тоже испытания дверей на взломостойкость
    Если меняют методики, и по сути дурят, тогда смысла испытывать двери нет вообще.
    Лучше уж, просто купить сертификат любой, а испытывать уже самому.
    ГОСТ как стало понятно, опять банковский?

    Жаль что мы не были, поставлены в известность.
    Но, если такие испытатели, то день, что бы сделать устойчивый замок к их способам взлома, с новой противоперепиливамой планкой.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  13. #53
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Непонятно, почему методика взлома такая примитивная, да еще с исключеними какими то?
    Выходит одну дверь, они испытывают одними способами, другую дверь другими?
    Я тоже когда первый раз прочитал - не поверил, что это рассказ об официальных испытаниях...
    Как же так, методика испытаний не должна корректироваться, если один замок совершенно исключает какой-то из методов взлома, то и надо ставить, что он прошел это испытание с честью, а второй - сдох на такой-то секунде... а тут получается, что они выбирают методики, которые позволяют взломать оба замка, если Керберос не сверлится - то и Чизу сверлить не будем
    Да и выбранный ими способ вскрытия - вырезание горелкой окна в двери уж точно к воровским отнести нельзя никак... при этом не милицию, так пожарных точно вызовут соседи.


    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    По УЛ 437 испытания проводятся на ВСЕ способы взлома, которые известны, плюс испытания на коррозию и надежность.
    Независимо от получится, или не получится, провести испытания.
    Замер осуществляется не путем сложения очков, а по наименьшему показателю.
    Как в армии - по отстающему.
    Полностью согласен.
    Я конечно поздравляю г-на Павлова с получением сертификата, но по поводу методики испытаний - сплошные вопросы
    С уважением, Пётр

  14. #54
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Я так много и быстро писать не могу. Поймите, дверь испытывается с замками как единый комплекс. Давайте рассматривать испытания последовательно и именно с этой точки зрения. Пока я рассказал про подготовку к испытаниям, выбор испытателями оптимальных (с их точки зрения) методов воздействия на дверь и ее систему запирания. До самих испытаний я еще не «добрался». При подготовке к испытаниям сотрудники лаборатории не имеют права делать что-либо с дверью. Поэтому и сверлили не замок в двери, а замок «отдельно взятый». Попробовали, поняли что за «приемлемое» время бронекрышку не просверлить и отказались от этого способа взлома. Затем, уже в нашем присутствии, попробовали сверлить дверную коробку в области ригелей замка. В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц. Время сверления оказалось слишком большим. И этот способ испытатели отвергли. После этого они решили прорезать «окна» в дверной коробке с помощью кислородного резака и через них забивать ригеля в замки. Использовали 5кг молоток, зубило и «выколотки» различной формы. Первым «стали мучить» KERBEROS . Удары наносились «по касательной» к осям ригелей (по другому не получалось из-за конструкции дверной коробки и ее расположения в стеновом проеме), что наверняка привело к деформации засова и срабатыванию блокировки. Испытатели упорно продолжали бить по ригелям, буквально по миллиметру загоняя их в корпус замка. Почти два часа понадобилось им на то, что бы справится с ригелями KERBEROS (имеется в виду «грязное» время, почти после каждого удара испытатели останавливались и осматривали ригеля, меняли направление и место приложение инструмента). Теперь немного фотографий, потом продолжу описание испытаний. Фото 1-дверь в стенде, готова к испытаниям. Фото 2-прорезание окна в дверной коробке для получения доступа к ригелям KERBEROS . Фото 3-выбор инструмента. Фото 4-сам процесс «забивания» ригелей.
    Изображения
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  15. #55
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Поймите, дверь испытывается с замками как единый комплекс. Давайте рассматривать испытания последовательно и именно с этой точки зрения. Пока я рассказал про подготовку к испытаниям, выбор испытателями оптимальных (с их точки зрения) методов воздействия на дверь и ее систему запирания.
    Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь...
    Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
    С уважением, Пётр

  16. #56
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    559

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц.
    Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
    Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов, а вторая отмычка будет работать в скважине замка.

  17. #57
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь...
    Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
    Я пока рассказал о методе "воздействия" при взломе замка, да и то пока одного. Рассказ про остальные методы взлома, использовавшиеся испытателями еще впереди. На счет "оптимальности". Вы считаете, что сверлить бронекрышку, сверлить стойку засова, "нарваться" на сработавшую блокировку патентованной защиты, опять сверлить для разблокирования этой защиты (кстати разблокировать ее очень не просто), более оптимальный вариант? По устройству замка. Конечно испытатели с устройством замка знакомы, более того замок в разобраном виде был в лаборатории и они иногда "рассматривали" замок, выбирая по какому ригелю "дубасить", что бы его быстрее взломать.
    Последний раз редактировалось Павлов В; 09.07.2007 в 17:56.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  18. #58
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    На счет "оптимальности". Вы считаете, что сверлить бронекрышку, сверлить стойку засова, "нарваться" на сработавшую блокировку патентованной защиты, опять сверлить для разблокирования этой защиты (кстати разблокировать ее очень не просто), более оптимальный вариант?
    Не знаю, мне вообще идея с избирательными испытаниями не очень нравится. В основном я понимаю, что на одном образце двери произвести все возможные испытания, записанные в методике, скорее всего невозможно, этим и объясняется некий джентльменский набор, который применяли испытатели.
    Однако здесь оказывается очень сильно субьективное влияние испытателя на результаты тестов, выбранное испытание это доказывает весьма убедительно. Мне кажется, что предположить срабатывание защиты Кербером при нанесении ударов по ригелям не очень сложно.

    Извините, Владимир, что я Вас перебил - я с удовольствием выслушаю весь рассказ об испытаниях.
    А на Чизу было оказано такое же воздействие? Или какое-то другое? Расскажите...
    С уважением, Пётр

  19. #59
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Не знаю, мне вообще идея с избирательными испытаниями не очень нравится. В основном я понимаю, что на одном образце двери произвести все возможные испытания, записанные в методике, скорее всего невозможно, этим и объясняется некий джентльменский набор, который применяли испытатели.
    Однако здесь оказывается очень сильно субьективное влияние испытателя на результаты тестов, выбранное испытание это доказывает весьма убедительно. Мне кажется, что предположить срабатывание защиты Кербером при нанесении ударов по ригелям не очень сложно.

    Извините, Владимир, что я Вас перебил - я с удовольствием выслушаю весь рассказ об испытаниях.
    А на Чизу было оказано такое же воздействие? Или какое-то другое? Расскажите...
    Не совсем так. В том то и дело, что на одном образце испытатели "отрабатывают" все три метода взлома двери: взлом всех замков, установленных в дверь (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм, человек пролезет); перерезание ригелей замков (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм...); прорезание в полотне двери отверстия, достаточного для "пролезания" человека. Именно по результатам всех трех методик определяется самая "быстрая" и по ней оценивается взломостойкость двери. Дальше придется Вас немного "поинтриговать". Фото в компе на работе, а я уже дома. Завтра продолжу описание поведения CISA и остальные методы взлома.
    Последний раз редактировалось Павлов В; 09.07.2007 в 20:07.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  20. #60
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    В том то и дело, что на одном образце испытатели "отрабатывают" все три метода взлома двери: взлом всех замков, установленных в дверь (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм, человек пролезет); перерезание ригелей замков (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм...); прорезание в полотне двери отверстия, достаточного для "пролезания" человека. Именно по результатам всех трех методик определяется самая "быстрая" и по ней оценивается взломостойкость двери.
    Ясно. Но методы взлома замков или вырезания отверстия выбираются испытателями произвольно?
    Дело в том, что методов взлома замков много, и замок может либо выйти из строя, в результате применения одной из них, либо открытся, в результате другой метод применить будет нельзя... то же самое касается двери, дыру можно вырезать резаком, плазматроном или болгаркой - после чего остальные методы применить будет нельзя.
    Стало быть мы не можем априори сказать, что испытатели выбрали самый быстрый метод, остается только полагаться на их квалификацию.

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Дальше придется Вас немного "поинтриговать". Фото в компе на работе, а я уже дома. Завтра продолжу описание поведения CISA и остальные методы взлома.
    Заранее спасибо.
    С уважением, Пётр

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 3
    19.04.2015, 02:10
  2. Hits: 4
    17.12.2013, 01:52
  3. Hits: 2
    04.03.2013, 18:17

Похожие темы

  1. Видео: Москва 24, шоу "Ночь", интервью с мастером "Служба аварийного вскрытия замков"
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 27.10.2011, 03:56
  2. ЗАМКИ ВРЕЗНЫЕ(сувальдные) до 1300руб: "Класс", "Меттэм", "Керберос"...
    от О.Бендер в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 13.11.2006, 17:12
  3. Дверь - сначала "технологическая", потом - "штатная"?
    от Новосёл в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 22.09.2006, 11:39
  4. Дверь "стальная" VS "деревянная"
    от Konstantin 1 в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 13.04.2006, 14:43

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16