Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 42

Тема: Невидимые замки и видимое вранье!
Share |

  1. #1
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию Невидимые замки и видимое вранье!

    Интернет реклама распостряняемая мошенниками под управленим некоего Быдловского из фирмы Стал активизировалась, и все больше, и больше, наглея стала повсеместно рекламировать так называемые невидимые замки, с электрическими приводами засова.
    Здесь вот трогательная статья, о том как бывшие физики тонких пленок, разбазарили свой физический институт, и как они же, приХватизировав на халяву государственное имущество, делают на нем, свое сегодняшнее богатство, продолжая вливать в уши людей, уже не рассказы про атомы и молекулы, а чудесные замки Юни форт.
    Слезы наворачиваются читая эту дребедень.
    http://www.businesspress.ru/newspape...Id_362012.html
    Форт, Юни Форт, Гранит , Алеко и иной подобный хлам.
    Радует что сейчас даже появились фирмы и фирмочки, слесарные, предлагающие установить просто НЕВИДИМЫЕ ЗАМКИ, которые даже имени своего и артикула не имеют ибо наверное потому, что невидимы совсем!
    Кроме того на форум вылез некий любитель двух летний от Юни форт, неудачно развезивший лапшу на ушах опять про невидимость. Малым заседанием Клуба было решенор купеить это чудо и посмотреть поближе, пригласив обычных слесарей не верящих в чертовщину, вранье от физиков ставших коммерсантами, и невидимость.

    Итогом стало любобытное исследование, благодаря кототорому была найдена универсальная волшебная палочка,устаряняющая невидимость на любых дверях: это либо обычная скрепка проволока либо пластиковая полоска.
    Эти хитрые приспособы, при остуствии замконых скважин, указывающих на невидимось следует засунутьв щель между дверью и дверной коробколй и провести вверх или вниз.
    Таких образом, при полностью невидимом замке, мы легко находим место установки замка, упершись в засов замка, находящегося в состоянии закрыто.
    И тут было сделано потрясающее открытие: если так легко найти засов этой невидимки, то и открть этот засов, становится проще пареной репы.

    У всех невидимых замков, засов, в состоянии закрыто, подпирается обычной пружиной без какого либо фиксирующего устройства положений закрыто - открыто.
    Таким образом, наилучшим способом взлома этих горе замков является обычный отжим, когда отмычкам надавливает на сам засов.
    С учетом того, что Юни форты выпускаются вов резном варианте, наилучшим способо взлома будет:
    1.пластиком определяем место установки защелки - необходимое время 10 секунд.
    2. Сверлим, в наружном листе железа дырку, по центру замка, под лезвие отверки или проволочного крючка, с целью обнаружения засова - время 1 минута.
    3.Просовываем в дырку отвертку или крючок, и оттягиваем засов на открывание.

    В целяз разнобразия можно сверлить дырку в дверной коробке, напротив засова, тогда его стоит утапливать.

    Интересным является дыра в дверях, над этой защелкой с миллиардами комбинаций.
    Тогда отмычкой, напоминающей древний ключ и замок от времен царя гороха: через дыру в дверях, поворачивам рычку защелки что несомнено удобней ворам, чем пихать туда сюда засов.

    Совсем простым оказался обычный "фомич", легко увеличивший зазор в дверной коробке до 10 мм, что позволило, дальше не деформируя дверь, отжать засов лезвием ножа.
    Причина в том, что длина выхода засова всего 12 мм.

    Есть еще способы взлома, но они более трудроемки, и не нужны, если есть такие простые.

    Рекомендации Клуба обычные.
    1. Не приобретать этот хлам ни при каких там условиях и рассказах и особенно, бояться вранья, от бывших слесарей физиков.
    Верить только своим глазам, и прочесть, еще раз сказку про голого короля.

    2.У тех у кого имеется подобное чудо физики, и русской предпримчивости, под названием лапша на уши, срочно купить и установить в видимом режиме, нормальный замок с хорошими антивзломными качествами и свойствами.
    К подобной невидимости, относиться как к красивой девушке игрушке, и никогда ей не верить, тем более дверь закрывать.
    Бояться, также разряда китайских батареек, которые неминуемо заклинят, это чудесное изобретение физиков термоядерщиков.

    3. Помнить, что обычный слесарь, с дрелью, откроет вашу дверь, меньше чем за минуту, а вор еще быстрее.
    Детали тому кто хочет сам увидеть, тут
    http://www.locks.su/test/fort/test.shtm
    Видео будет завтра, сегодня уже как то лень.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  2. #2
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,197

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Кроме того на форум вылез некий любитель двух летний от Юни форт, неудачно развезивший лапшу на ушах опять про невидимость. Малым заседанием Клуба было решенор купить это чудо и посмотреть поближе, пригласив обычных слесарей не верящих в чертовщину, вранье от физиков ставших коммерсантами, и невидимость.
    К сожалению (обидно за дорогое изделие) так оно и было, был приглашен обычный! слесарь, который, тем не менее враз открыл замок. Как оказалось, открыть его можно многими способами, в том числе и обычной пластиковой картой, отжав ригель

    Завтра постараюсь отснять замок и в выходные выложить фото.
    Замок полная лажа, даже обидно мне, за такие деньги
    С уважением, Павел.

  3. #3
    Новичок
    Регистрация
    07.03.2007
    Сообщений
    15

    По умолчанию 0

    Уважаемый Клуб! А что Вы могли бы сказать о АЛЕКО (их ещё ставит Крепкий Орешек).

  4. #4
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Завтра постараюсь отснять замок и в выходные выложить фото.
    Очень интересно, ждем. Особенно видео.
    С уважением, Пётр

  5. #5
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,653
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию 0

    Видимое видео взломов "невидимого" замка Юни форт:
    http://www.locks.su/test/fort/fort01.mpg
    Всех владельцев замка просим ознакомиться внимательно.
    Именно такими способоми будут взломаны эти "невидимки" от Юни форт, и вы непременно будете обворованы, в самом ближайшем будущем.
    Берегитесь.
    Верьте своим глазам, а не вранью лириков физиков мошенников.
    Защиты от взломов, этого устройства, называть которое, словом замок, язык, не поворачивается - ОТСУТСТВУЕТ.

  6. #6
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Allen
    Уважаемый Клуб! А что Вы могли бы сказать о АЛЕКО (их ещё ставит Крепкий Орешек).
    Вопрос бы лучше задать самому Крепкому Орешку, и его гениальному директору Котовичу..,но...
    Крепкий орешек всегда отличался самостоятельностью в принятии решений. На чем эти решения базируются всегда не совсем понятно.
    Алеко, обычный магнитый замок.
    Никакой невидимости там нет , не было и быть не может априори.
    Таким способом можно объявить невидимыми, любые замки, без замочных скважин снаружи.
    Это невидимость для полных дураков и неучей, распостраняемая такими же неучами и мошенниками.
    Это извините бред сивой кобылы не видеть место установки замка или не уметь его найти за пару секунд.
    И потом даже если замко невидим, например, также как и голый король, это совсем не означает, что замок нельзя взломать легко, определив его место установки.
    Вор, изучает место кражи и узнает марку замка, что бы использовать лучший и самый быстрый способ взлома.
    Отсутствие на дверях, замочной скважины показывает вору в секунду - стоит магнитный замок или защелки типа Гранит - Юни форт.
    Место установки - засунуть в притвор двери полоску пластика или скрепку, и провести что бы определить где стоит засов и какого он размера.
    Какой замок, и где он стоит точно, легко установить и путем обычного прозвона квартиры, под предлогом раздачи халявных призов от Крепкого Орешка.
    Сами откроют и сами покажут что там и где стоит, раз так стало лень пихать внутрь железку.
    В замки пришли люди, не совсем ученые, или совсем недоучившиеся где то, толком не знающие, ни ГОСТОВ, ни специальной терминологи, ни словарей, никогда не работающие на производстве и слегка знакомые с инженерами.
    Неужели вечный консультант ДПЗ, и замочный профессор Леваков, с его тремя классами образования, может что-то выдавить из себя ученое и умное, кроме невидимости замка?
    Вот и начинается создание новорусского московского жаргона, про невидимость, двусистемность, вкладываемость замка.
    Это знания в этих головах этих спецов от замков невидимы, вот и городят огород.
    Три калсса и коридор большего не позволяют сделать. Недоучки всегда были амбициозны, так как знаниями не обладали и обладать не могут никогда.
    Мозги у них там жидковаты.

    Алеко, обычный замок с магнитом.
    При потере напряжения открывается.
    Его невидимость такая же мыльная опера как и Юни форт.
    Взлом замка, элементарен, от лома до простого отключения питания, путем выворачивания пробок.

    Нет и не было хороших замков, в которых, привод механизма бы, питался за счет какого то привлеченного извне, вида энергии.
    Даже атомной энергии.
    Причина простая, любой источник энергии, можно отключить всегда.
    Мускульная сила, включаемая владельцем замка, всегда будет надежней.
    Кроме того, сами магнитные замки нечего сообенного из себе просто не могут представлять.
    Всё их свойство, это удерживать дверь закрытой, за счет искусственно созданной элетромагнитной силы.
    Открывание таких дверей, основанно на преодолении усилий магнита.
    Приличный ломик по законам физики развивает усилие до 15 тонн, так что отжим реален вполне.
    В некоторые замки, встроены фиксаторы,которые удерживают дверь после притягивания магнитом, но, свойства, этих фиксаторов, с точки зрения противодействия взлому, уже совсем ничтожные.
    Охранник нужен к этому замку, обязательно.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  7. #7
    Продвинутый
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    г. Санкт - Петербург
    Сообщений
    224

    По умолчанию 0

    Обратите внимание на то, чему именно вы доверяете своё имущество!!!
    Вскрытие замка - невидимки фирмы ЮНИ ФОРТ:
    1. путем отодвигания засова проволокой через отверстие в двери
    http://youtube.com/watch?v=4M9D5bltNes

    2. с помощью крючка
    http://youtube.com/watch?v=X1keU1_BLa8

    3. при помощи отодвигания засова проволокой через отверстие в дверной коробке
    http://youtube.com/watch?v=IxdfcZ5U4Yg

  8. #8
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Juliya_Mt
    Обратите внимание на то, чему именно вы доверяете своё имущество!!!
    Честно говоря даже не ожидал такого простого решения... как-то нехорошо - за 300 баксов люди покупают ДВЕ минуты защиты от вора
    С уважением, Пётр

  9. #9
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,197

    По умолчанию 0

    Ну вот как и обещал фотки для интересующихся.
    фото 1 - весь комплект замка.
    фото 2 - плата управления, цена ее в рознице 250 руб.
    фото 3,4,5 - сама защелка, вылет (не поворачивается язык сказать ригеля) защелки 15 мм.
    фото 6 в трубке защелки стоит электромотор, он залит парафином.
    фото 7 - обращение великого изобретателя шарикова к благодарному народу.
    фото 8 - плата управления на деталях 80-х годов.

    Итого, плата управления 250 руб + трубка из нержавейки с защелкой и электромоторчиком 300 руб. А вам это втюхивают за 8000 руб. Да было бы за что платить.
    Изображения
    • Тип файла: jpg 2.JPG‎ (244.1 Кб, Показов: 251)
    • Тип файла: jpg 3.JPG‎ (222.8 Кб, Показов: 227)
    • Тип файла: jpg 5.JPG‎ (140.3 Кб, Показов: 229)
    • Тип файла: jpg 6.JPG‎ (181.8 Кб, Показов: 216)
    • Тип файла: jpg 7.JPG‎ (272.0 Кб, Показов: 235)
    • Тип файла: jpg 8.JPG‎ (245.2 Кб, Показов: 236)
    • Тип файла: jpg 1.JPG‎ (209.0 Кб, Показов: 264)
    • Тип файла: jpg 4.JPG‎ (279.7 Кб, Показов: 237)
    С уважением, Павел.

  10. #10
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,197

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Serg
    Честно говоря даже не ожидал такого простого решения... как-то нехорошо - за 300 баксов люди покупают ДВЕ минуты защиты от вора
    Да за две минуты слесарь три раза открыл замок, причем разными способами.

    Я смотрел их рекламный ролик, так там говорят, что у нормальной металлической двери зазор между дверью и дверной коробкой не превышает 1 мм. Может в физике они и волокут, но если сделать зазор 1 мм, то дверь просто не откроется
    Кто не знает почему ? Или на этом форуме физиков нет ?
    С уважением, Павел.

  11. #11
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Да за две минуты слесарь три раза открыл замок, причем разными способами.
    Тем более.

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Я смотрел их рекламный ролик, так там говорят, что у нормальной металлической двери зазор между дверью и дверной коробкой не превышает 1 мм. Может в физике они и волокут, но если сделать зазор 1 мм, то дверь просто не откроется
    Кто не знает почему ? Или на этом форуме физиков нет ?
    1мм в стальной двери
    Они же спецы по тонким пленкам
    И вообще, у физиков серьезно мозги по-другому работают, они создают теорию, потом ставят эксперимент, который на 20% подтверждает теорию, и радуются как дети...
    С уважением, Пётр

  12. #12
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,197

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Я смотрел их рекламный ролик, так там говорят, что у нормальной металлической двери зазор между дверью и дверной коробкой не превышает 1 мм. Может в физике они и волокут, но если сделать зазор 1 мм, то дверь просто не откроется
    Если зазор (щель) между дверным полотном и рамой двери <1 мм, как утверждают ученые, то дверь не откроется (не закроется), т.к. толщина дверного полотна около 50 мм, при открывании получится радиус и дверь будет цеплять коробку. Зазор в несколько мм неизбежен.

    Зазор можно исключить (в теории) только на современных дверях с гнутым профилем рам и дверей. Да и то есть же технологические допуски.

    А если поставит замок форт на мою дверь, так там зазор на одной 3 мм, на другой 4 мм, то защелку можно сдвинуть тонким шилом, немного отожав дверь и не надо ни чего сверлить. Правда ученые утверждают, что хорошую дверь отжать нельзя, даже деревянную.
    С уважением, Павел.

  13. #13
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Если зазор (щель) между дверным полотном и рамой двери <1 мм, как утверждают ученые, то дверь не откроется (не закроется), т.к. толщина дверного полотна около 50 мм, при открывании получится радиус и дверь будет цеплять коробку. Зазор в несколько мм неизбежен.

    Зазор можно исключить (в теории) только на современных дверях с гнутым профилем рам и дверей. Да и то есть же технологические допуски.
    К сожалению совсем исключить зазор нельзя, даже при применении специальных профилей - никто не отменял тепловое колебание размеров, если сделать этот зазор в 1мм зимой при +10, то летом при +30 эта дверь просто не откроется. Вот и делают дверники зазоры в несколько мм даже при наличии современных прессов... это я про необходимость существования технологических допусков.
    С уважением, Пётр

  14. #14
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,197

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Serg
    К сожалению совсем исключить зазор нельзя, даже при применении специальных профилей - никто не отменял тепловое колебание размеров, если сделать этот зазор в 1мм зимой при +10, то летом при +30 эта дверь просто не откроется. Вот и делают дверники зазоры в несколько мм даже при наличии современных прессов... это я про необходимость существования технологических допусков.
    Угу Расскажи это физикам ядерщикам.
    Или ты считаешь, что они глупее нас с тобой ?
    С уважением, Павел.

  15. #15
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Да за две минуты слесарь три раза открыл замок, причем разными способами.

    Я смотрел их рекламный ролик, так там говорят, что у нормальной металлической двери зазор между дверью и дверной коробкой не превышает 1 мм. Может в физике они и волокут, но если сделать зазор 1 мм, то дверь просто не откроется
    Кто не знает почему ? Или на этом форуме физиков нет ?
    Такие значит физики в стране, делающия замки, и несущие бред, ни капельки не краснее.
    И имя главного вруля не скрывают - генеральный директор Борис Иванов.
    некоторые перлы...
    что Фирма "Юни Форт" образовалась в 1996 году на базе Института общей физики Российской Академии наук.
    Основал фирму научный сотрудник института Андрей Ширков, ныне покойный.
    Первый свой замок Андрей Васильевич смастерил в 1984 году.
    ...
    Почему тогда, в 1984 году, замки не были запущены в производство, Борис Иванов объясняет просто: - Если бы мы сказали, что хотим запустить наши замки в производство, на нас посмотрели бы как на сумасшедших.
    ...
    Потом о замках в Институте общей физики забыли на целых десять лет.
    ....
    Сотрудникам института ничего не оставалось, кроме как открыть какое-нибудь собственное дело, чтобы не умереть с голоду.
    .

    Ужасная картина:
    Голодные физики, 10 лет нечего не жравшие, целый институт, со зданием и оборудованием, забытые всей страной.
    Кошмар и ужас.
    И как только выжили все эти 10 лет?
    Наверное пытались продать кому нибудь свои знания о милиметровых зазорах или просто расстаскивали чужое по углам.
    Леваков, кстати тоже вылупился из таких физиков слесарей, еле-еле выживших как то.
    Поганки они, на любой свалке выживут всегда.

    Ось вращения дверного полотнища проходит, через баут (стержень) петли на дверях.
    Таким образом, для сохранения зазора в 1 мм( что вообще в принципе невозможно, некуда будет клеить уплотнительи ставить петли) необходим на дверях притвор, фалец, четверть.
    Этакие ступеньки как бы.
    Но, у этих свистунов физиков, ширина лицевой планки защелки почти 50 мм, так что притворы могут быть, на дверях толщиной не менее 70 мм.
    А дверь 70 мм толщиной, опять сама по себе полный бред, весить будет под тонну почти.
    Поэтому, максимум, вместо нормального притвора четверти, лист железа в 1 - 2 мм толщиной, внахлест, только для того, что бы закрывал засов.
    Но, тогда, уже надо будет увеличть зазоры до 5 мм на каждую сторону, или дверь просто не закроется.
    Любому дураку ясно,что при вращении на оси петель, каждая сторона двери описывает разные радиусы.
    Диагональ, проходящая через ось петли и внутрений угол дверного полотна, длинее.
    Отсюда и зазор в пять мм, между дверной коробкой двери и дверным полотнищем.
    Отсюда и петли барк, регулирующие, допуски по вертикальности.
    Любопытно одно, что эти физики так нагло врут и нагло обманывают людей.
    Какие же они физики, если понятия не имеют об элементарных вещах для средней школы?
    И что же за покупатели такие, которые, даже не ставят себе задачу пару секунд подумать ему впаривают?
    И цена конечно любопытная..
    Тут высказывались вещи, типа Керберос 309 - устойчивый к любым взломам пару часов, это дорого.
    А эта защелка, три раза за две минуты трахнутая обычным слесарем - 300 баксов, значит , цена нормальная?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  16. #16
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павел М.
    Или ты считаешь, что они глупее нас с тобой?
    Я не знаю, насколько они хороши в профессиональном плане, может они и не физики даже, а просто проходимцы... но даже если они и хорошо разбираются в своих тонких пленках, то в замках понимают как свинья в апельсинах

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Какие же они физики, если понятия не имеют об элементарных вещах для средней школы?
    И что же за покупатели такие, которые, даже не ставят себе задачу пару секунд подумать ему впаривают?
    Аферисты чистой воды.

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Тут высказывались вещи, типа Керберос 309 - устойчивый к любым взломам пару часов, это дорого.
    Конечно, здоровое желание на грош пятаков накупить, но в жизни оно обычно ни к чему хорошему не приводит.
    С уважением, Пётр

  17. #17
    Продвинутый
    Регистрация
    06.03.2007
    Сообщений
    367

    По умолчанию 0

    Тут высказывались вещи, типа Керберос 309 - устойчивый к любым взломам пару часов, это дорого.
    А эта защелка, три раза за две минуты трахнутая обычным слесарем - 300 баксов, значит , цена нормальная?
    Может людей сбивает с толку название самого замка - электромагнитный замок - неведимка. Звучит многообещающе, тем более в наш век высоких технологий

  18. #18
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Kilo100
    Может людей сбивает с толку название самого замка - электромагнитный замок - неведимка. Звучит многообещающе, тем более в наш век высоких технологий

    В наш век расцвета лохотронов надо быть начеку, когда слышите многообещающее название - сразу проверять, не дурят ли вас...
    С уважением, Пётр

  19. #19
    Новичок
    Регистрация
    13.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4

    По умолчанию 0

    вы будете смеяться. но со мной работает человек, знавший Андрея Ширкова еще по работе в физическом институте. Еще на рубеже 90х годов у него была репутация проходимца.

  20. #20
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от mike_gnd
    вы будете смеяться. но со мной работает человек, знавший Андрея Ширкова еще по работе в физическом институте. Еще на рубеже 90х годов у него была репутация проходимца.
    Вот-вот, я так и чувствовал, что здесь собака порылась...
    С уважением, Пётр

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 1
    16.05.2017, 12:45
  2. Hits: 3
    12.03.2017, 01:31
  3. Hits: 1
    04.03.2013, 18:06
  4. Hits: 17
    24.10.2012, 16:55

Похожие темы

  1. Врезные замки ни в коем случае нельзя устанавливать как накладные замки...Это опасно
    от Клуб Любителей замков в разделе Справочная информация
    Ответов: 182
    Последнее сообщение: 11.10.2011, 02:57
  2. Врезные замки ни в коем случае нельзя устанавливать как накладные замки...Это опасно
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 181
    Последнее сообщение: 09.03.2007, 22:50

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16