Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 46

Тема: Испытания дверей завода Неман артикул Н15 - первые фото
Share |

  1. #21
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Судя по описанию - зверь-машина
    Творческие какие...
    Так и до тросовых алмазных пил дойдет, а может и до портативной установки гидроабразивной резки.
    А скоро двери Неман должны появится в Калининграде?
    Такие "копья" я только в детективных фильмах видел.
    С Калининградом процесс идет, но не быстро. Партнеры Неман а в этом славном городе, пока ищут места для выставок, обучают персонал и т.п. Надеюсь, что в следующем году наши двери будут в Калининграде.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  2. #22
    Активный пользователь
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    36

    По умолчанию 0

    Аппарат для воздушно-плазменной резки не эффективней будет?

  3. #23
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Даже угрожали, что на следующие испытания притащат какое-то "кислородное копье". ..
    Насчет придумывают, что-то сильно сомнение берет...все способы вскрытия конструкций известны Бог, знает с какого времени...
    "Кислородное копье",- в России всегда умели выдумывать "свои"названия, относится к инструментам быстрого входа.
    Целый бизнес на это по миру построен: спасатели,всякие антитеррористы, полиция, пожарные..
    Поэтому и берет сомнение, в аналогии прожигания цемента, стали терморезаказами, и реальным испытаниями, на взломостойкость дверей обычных людей.
    Двери приобретают не сертификат рассматривать, а иметь гарантию, что
    замок не будет взломан вором, грабителем, ну и может быть еще и слесарем при обыске.
    Хотя всегда есть окно.
    Отсюда и вопрос: зачем эти испытания?
    Для победы над аферами, придуманными еще Котовичем, когда он будучи директором Сезама там крал по тихому?

    Банк это есть банк, конечно 5 класс это здорово...для банка.
    Отлично, что спиленные петли, не дали отрыть двери.
    Но, лучше бы кто нибудь Керберос отмычками пошуровал, чем ломом.
    Свои надо делать испытания, реальной взломостойкости.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  4. #24
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Такие "копья" я только в детективных фильмах видел.
    В принципе ничего невозможного, ну вот и поглядим, что будет на испытаниях
    Эта технология должна быть или полной туфтой или чрезвычайно эффективной. Боюсь, что тяжело будет на испытаниях, если они такую хреновину притащат.

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Поэтому и берет сомнение, в аналогии прожигания цемента, стали терморезаказами, и реальным испытаниями, на взломостойкость дверей обычных людей.
    Да ну понятно, что никогда такими штуками не будет ворье оперировать, это все высокая технология, а ворам нужна эффективность.

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Банк это есть банк, конечно 5 класс это здорово...для банка.
    Отлично, что спиленные петли, не дали отрыть двери.
    Но, лучше бы кто нибудь Керберос отмычками пошуровал, чем ломом.
    Свои надо делать испытания, реальной взломостойкости.
    Ну да, почему я и поинтересовался зарубежными испытаниями. Может там ориентируются на разумное осознание проблемы, а не на ГОСТ...
    С уважением, Пётр

  5. #25
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Насчет придумывают, что-то сильно сомнение берет...все способы вскрытия конструкций известны Бог, знает с какого времени...
    "Кислородное копье",- в России всегда умели выдумывать "свои"названия, относится к инструментам быстрого входа.
    Целый бизнес на это по миру построен: спасатели,всякие антитеррористы, полиция, пожарные..
    Поэтому и берет сомнение, в аналогии прожигания цемента, стали терморезаказами, и реальным испытаниями, на взломостойкость дверей обычных людей.
    Двери приобретают не сертификат рассматривать, а иметь гарантию, что
    замок не будет взломан вором, грабителем, ну и может быть еще и слесарем при обыске.
    Хотя всегда есть окно.
    Отсюда и вопрос: зачем эти испытания?
    Для победы над аферами, придуманными еще Котовичем, когда он будучи директором Сезама там крал по тихому?

    Банк это есть банк, конечно 5 класс это здорово...для банка.
    Отлично, что спиленные петли, не дали отрыть двери.
    Но, лучше бы кто нибудь Керберос отмычками пошуровал, чем ломом.
    Свои надо делать испытания, реальной взломостойкости.
    Способы взлома двери придуманы давно, а вот какой способ в каком месте использовать решают испытатели. Какой инструмент выбрать, последовательность его применения и т.п.
    Если дверь хорошо защищает замок, да еще и сам замок имеет "встроенные" системы защиты, то только в этом случае можно ожидать приличные результаты защиты дверью помещения.
    Испытания замков на вскрытие (в т.ч. и отмычками) это совсем другие испытания.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  6. #26
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Способы взлома двери придуманы давно, а вот какой способ в каком месте использовать решают испытатели. Какой инструмент выбрать, последовательность его применения и т.п.
    Да, но присутствует большая неоднозначность... одно - резать металл ацетиленовой горелкой и другое - т.н. кислородным копьем или просто плазмотроном. Значит надо быть готовыми.

    А по поводу отмычек - пробовали бы вскрыть, наверное, если бы выполнялись два условия - первое была бы перспектива открыть дверь за нужное время и второе - была бы необходимая квалификация у испытателей.
    Ведь квалифицированный взлом требует совсем других знаний и опыта.
    С уважением, Пётр

  7. #27
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Посиделось тут , подумалось и возник такой странный вопрос: а на хрена там вообще замок Керберос, если последней линией защиты двери от взлома, оказался капроновый шнурок?
    Не было бы замка, дверь была бы взломана выходит?
    Ломом замок , пускай и после зверских горелок и пил, ведь отжали и разрезали...

    Всё же, так выходит, что идет борьба не за повышение взломостойкости реальной против криминальных способов взлома, а борьба, с опытом ржевских испытателей, что-то знающих о терморезаках, или оставшихся на уровне знаний обычной болгарки и ацитилена.

    Есть вор, который, владеет какими-то приемами взлома замков, ну, и дверей допустим тоже.
    И есть испытатели и производители, очки считающие, от времени резки горелкой.

    Стойкость замка к взлому манипуляцией - вроде как и учитывается, но в зачёт не принимается вообще, и в реальных испытаниях не используется.
    Что дохлый Класс, что Чизамоттура, что Керберос - одна фигня выходит?
    Да и Класс получше будет - ригеля загнуться, засов будет не продвинуть в корпус.
    Защита Керберос, конечно на резак, и лом, под два метра не рассчитана, но стоит в замке, и клиент за неё заплатив, ожидает что она сработает надежно, и засов нельзя будет продвинуть.

    Начинаешь думать, что правы аферисты Леваков энд Котович, ставящие фанеру на свои китайские двери, дабы дыму было побольше, и воняло дольше дерьмом.

    Так что, новые решения для данной двери, должно заключаться, не только в усилении ответной планки в месте выходя ригелей замка, но и прежде всего в усилении самого замка:
    установка ригелей замка из титана, для повышения времени резки,
    удлинения запорного штифта в защите Керберос, либо дублировании этих защит на всех трех ригелях.
    Либо изготовления специального замка, с заданными свойствами, которые могут реально повлиять на увеличение времени проведения испытаний.

    А методы, которыми испытателя явно пренебрегают: устойчивость к манипуляции, импрессии,наборному ключу, обычному отжиму, свертышу,подбору ключа - держать как бы в уме, или использовать по умолчанию.

    Вообще что тут не так, и не то, в этой сертификации, когда в процессе испытаний идет упрямая борьба с испытателем, и его умением, а не с вором, и бандитом.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  8. #28
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Ну вот, как и ожидалось...
    запросили мнение производства Керберос, те и выдали...
    Замок для двери Н-15
    Завод Неман , в своей двери Н-15 используют замок как блокировочный.
    Блокировка осуществляется через тяги дополнительного запирания.
    Сами засовы замка в закрытии двери не учавствуют.
    Вскрытие замка, осуществлялось через прорезанное отверстие в двери и отжиманием ломом засовов, что бы отодвинуть назад дополнительные ригеля.
    http://www.locks.su/test/neman/images/P1010174.jpg

    Т.к. головки засова в закрытии двери не учавствуют предлагаем следующие
    варианты блокировочного замка для двери Н-15:
    1 Вариант.
    Убрать вообще головки засова в замке, что бы невозможно было их отжать ломом, сделать замок только блокировочным.
    2 Вариант. Сделать головки засова ослабленными (пустотелыми), что бы при
    отжимании ломом они сминались, и не позволяли сломать стойку хвостовика
    Как видим, на первое место вышел замок с заданными свойствами.
    Господин Павлов?
    Ау?
    Ваше мнение какое?

    Еще раз:
    1. Защита Керберос с Ц85 плюс наружный лист нержавейки самой двери - как защита от сверления стойки хвостовика.
    2. Ложные пазы, точность сувальдного механизма, переменный шаг секретов, отсечная сувальда - как защита от манипуляции, отмычек, наборного ключа, импрессии.

    А есть еще отличный вариант, поставить везде шнурочки сторожки, увеличив число блокировочных ригелей, которые пока стоят только на тягах.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  9. #29
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Убрать вообще головки засова в замке, что бы невозможно было их отжать ломом, сделать замок только блокировочным.
    Или поместить их в специальный корпус защитный, чтобы испытатели до него не добрались, по типу вкладыша установочного 921.00.01. Если вообще убрать нафиг ригеля, то испытатели захотят отжимать ломом что-то другое, и кто же их знает, куда они его засунут...
    Поэтому надо спрятать ригеля как Кощееву смерть внутрь болванки из жаростойкой стали, пусть погрызут ее своей горелкой

    А методы, которыми испытателя явно пренебрегают: устойчивость к манипуляции, импрессии,наборному ключу, обычному отжиму, свертышу,подбору ключа - держать как бы в уме, или использовать по умолчанию.
    В общем да, правда они скажут, что испытывают дверь, а не замок... но на самом деле испытывается совокупность двери с замком, и если можно на ригеля ломом нажимать - это ведь воздействие на замок, а не на дверь, то и другие методы открывания замка должны быть испытаны.
    С уважением, Пётр

  10. #30
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    ...., то и другие методы открывания замка должны быть испытаны.
    Кем?
    Ржевские испытатели ни в жизнь никогда, не сумеют, даже мысленно сделать наборный ключ, а про импрессию будут слушать как фантастику.


    Может испытателем поставить прибандиченным слесаря прапорщика СА с солнцевского авторынка Виктора Максимочкина или пожарника Дениса Таежного?
    Или дать возможность нажиться крутыми спецами из ВЧ, продавшимся за 1000 рэ и честь, и совесть, и порядочность?

    Лень глубоко влезать в эту сертификацию, но только один факт того, что ПЕРВЫЙ сертификат на двери, по данному ГОСТ, появился у фирмы Сезам, в бытность "честной" работы там Котовича, заставляет задуматься о какой то афере и авантюре.

    Поздняков из фирмы Страж предлагает испытывать замки самим, и убить Власову с Гавриловым, продавшимиеся уголовникам из Яле и Асса Аблой .

    Дверь Неман а Н15, по факту стала родственником обычного сейфа..или двери комнаты убежища, очень модное направление на западе.
    При любом виде нападения, владелец и хозяин, не бьется насмерть за какую то туфту, а ныряет в это убежище, и тихо ждет пока не подъедут его защитники.
    Там и жрачка в запасе , и выпить закусить, и стены и двери в норме, дабы выдержать стрельбу, пинки, а на крики и угрозы, было просто наплевать.
    И связь там есть экстренная, и возможности для защиты и отпора дополнительные.
    Из любой ванной комнаты или гардероба, легко подобное устроить...
    Не для всех конечно,...но и Н15 - не массовое производство.

    Но, тогда, по сейфовому принципу, охранять всю плоскость двери, необходим один сторожок для блокираторов.
    Это аналог стеклянной защиты, срабатывающей от попыток проникновения через наружный лист.
    Конечно, стекло в дверь не поставить, но прикрепить к замку тросы паутины можно легко.
    Сдвиг в любую сторону корпуса замка, нападени на ригеля, пережигание, перерезание, приведет к срабатыванию блокиратора.
    Всё зависит от того, где по периметру двери, можно поставить блокираторы, и расплести эту паутину.
    А в центр посадить два Кербероса и громко сказать, хрен вам, а не дверь взломать.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  11. #31
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Кем?
    Ржевские испытатели ни в жизнь никогда, не сумеют, даже мысленно сделать наборный ключ, а про импрессию будут слушать как фантастику.
    Раз они не могут - значит должен делать кто-то другой. Если вообще эти испытания нужны...
    По сути сами ГОСТовские испытания половинчатые, да, дверь должна противостоять силовым методам воздействия на нее. Но квалифицированный взлом остается в тени.

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Поздняков из фирмы Страж предлагает испытывать замки самим, и убить Власову с Гавриловым, продавшимиеся уголовникам из Яле и Асса Аблой .
    А обязательно убивать? Может просто ограничится испытаниями?
    Все равно этот центр доказал свою полную несостоятельность последними своими действиями.

    Вообще поражает обилие разводчиков, кричащих о вскрытии Кербероса, но никто не в состоянии предоставить более убедительные доказательства чем слова Васи Пупкина - однако неубедительно очень.

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Дверь Неман а Н15, по факту стала родственником обычного сейфа..или двери комнаты убежища, очень модное направление на западе.
    При любом виде нападения, владелец и хозяин, не бьется насмерть за какую то туфту, а ныряет в это убежище, и тихо ждет пока не подъедут его защитники.
    Там и жрачка в запасе , и выпить закусить, и стены и двери в норме, дабы выдержать стрельбу, пинки, а на крики и угрозы, было просто наплевать.
    И связь там есть экстренная, и возможности для защиты и отпора дополнительные.
    Из любой ванной комнаты или гардероба, легко подобное устроить...
    Всерьез такую комнату безопасности можно рассматривать в частном доме, а не в городской квартире, наверное. Зато там можно и стихийное бедствие переждать, которое угрожает жизни, и просто посидеть в тишине .
    С уважением, Пётр

  12. #32
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Ну вот, как и ожидалось...
    запросили мнение производства Керберос, те и выдали...

    Как видим, на первое место вышел замок с заданными свойствами.
    Господин Павлов?
    Ау?
    Ваше мнение какое?

    Еще раз:
    1. Защита Керберос с Ц85 плюс наружный лист нержавейки самой двери - как защита от сверления стойки хвостовика.
    2. Ложные пазы, точность сувальдного механизма, переменный шаг секретов, отсечная сувальда - как защита от манипуляции, отмычек, наборного ключа, импрессии.

    А есть еще отличный вариант, поставить везде шнурочки сторожки, увеличив число блокировочных ригелей, которые пока стоят только на тягах.
    Мне нравятся оба варианта "доработки" замка.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  13. #33
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Мне нравятся оба варианта "доработки" замка.
    Это будет уже специальный блокиратор, наверное.
    Надо внутри него предусмотреть прохождение того же шнурка, чтобы при попытке задвинуть тяги снаружи он перерезался бы и вся блокировка защелкивалась бы, а когда ключом открывают - шнур бы оставался нетронутым.
    С уважением, Пётр

  14. #34
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Паутина....вообще идея этих самых тросиков..весьма любопытна.
    Тот же принцип что и сейфовая стеклянная защиты..только там проникновение блокируется по всей площади дверного полотнища, а здесь перекрытие защитой кратно размеру определённого отверстия в этом же дверном полотнище.
    Ходить рядом с сейфом со стеклом, рекомендуется на цыпочках,
    Дверью же хлопают, раз десять в день, что исключает реагирование на удар.

    Вибрация троса стала компенсатором удара и вибрации, но сохраняется защита от деформации наружного листа железа путем прорезания металла, сверление в блокиратор, и температура резака автогена.

    Думается что Неман имеет неплохого конструктора, думающего головой о взломостойкости.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  15. #35
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Мне нравятся оба варианта "доработки" замка.
    Никто как оказалось не знает толком как там всё устроено в дверях..
    На испытаниях не спросили, потом ... короче завтра опять поедут смотреть.
    Есть одно фото, повесим, номреки сами ставили..
    Вообще видно следующее:
    Есть метод взлома и инструмент -следует найти метод противодействия этому взлому.
    2. Цель взлома, использовать замок, как механизм задвигания ригелей засова двери.
    3.Предмет взлома - отверстие при помощи автогена напротив ригелей засова самого замка, не входящего в ответную планку.
    4. Условия облегчающие взлом расстояние между ребром жесткости дверного полотнища, и торцом засова замка.
    Был бы засов типа Чиза Моттура , согнулся бы нах, и вопросов не было бы вообще.
    Хорошие взломостойкие свойства замка, оказались обращены против него же.
    Если бы не неумение, дулать дырки,то засво можно было бы легко ломануть, благо крепкий.

    Решение простое - сдвинуть ребро жесткости ближе к корпусу замка, проделав в нем 4 отверстия для входа ригелей.
    Ребро жесткости будет защищать засов от торцевого взлома.
    Можно и установить там же ответную коробчатую планку, там она отлично вставиться.
    Тогда вообще замок не потребуется переделывать, и хрен что получится у ржевских бандитов.

    Хотелось бы заметить, что если бы производство Керберос, сразу же предупредили бы о подобной установке замка, то сразу же и было бы и ясно, как взломают замок.
    Сейчас можем подсказать еще слабые стороны:
    Любой замок всегда обязательно устанавливать с опорой сзади, снизу, сверху.
    Упор должен быть произведен под корпус замка.
    Смущает крепление в одной точке выдвижной тяги замка с поперечной планкой к штифту засова двери, хотя понятно, что отверстий придется резать 4 в разных местах дверного полотнища, вместо двух.
    Явно следует усилить крышку замка, максимально защитив место установки стойки от выбивания через корпус замка.
    Не нравится и отсутствие крепления с торца замка, несмотря на усиливающие уголки.
    Надо бы понять, что будут и какое усилие выдержат, винты крепления через корпус замка.

    Такие вот мысли.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  16. #36
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,653
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию 0

    Изображения

  17. #37
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Паутина....вообще идея этих самых тросиков..весьма любопытна.
    Тот же принцип что и сейфовая стеклянная защиты..только там проникновение блокируется по всей площади дверного полотнища, а здесь перекрытие защитой кратно размеру определённого отверстия в этом же дверном полотнище.
    Ходить рядом с сейфом со стеклом, рекомендуется на цыпочках,
    Дверью же хлопают, раз десять в день, что исключает реагирование на удар.
    А интересная аналогия найдена для защиты.
    Тросика на фотке не видно...

    Пока смотрел на картинку - появилась мысль, как предотвратить такой взлом дополнительно к рекомендациям, высказанным Клубом Любителей замков.
    Проблема возникла из-за отсутствия связи между патентованной защитой Керберос и системой блокировки тросиком.
    Если модифицировать патентованную защиту так, чтобы она перерезала тросик, управляющий блокировкой запирающей системы, то ситуация была бы под контролем... и испытатели могли бы хоть в бантик лом завязать - ничего бы у них не вышло. Скажем, сделать чтобы выскакивающий штифт перерезал этот тросик - и все, привет, вот он, замок, вот ригеля, нажал - сработала не только блокировка у замка, но и на всей запирающей системе.
    С уважением, Пётр

  18. #38
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Блокирующий шнур полностью сгорел пока прорезали отверстие в дверном полотне.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

  19. #39
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Павлов В
    Блокирующий шнур полностью сгорел пока прорезали отверстие в дверном полотне.
    ... А как же... они, бедолаги, ригеля замка-то отжимали, зачем? если все уже заблокировано?
    С уважением, Пётр

  20. #40
    Старожил
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    676

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    ... А как же... они, бедолаги, ригеля замка-то отжимали, зачем? если все уже заблокировано?
    Для того, чтобы довести методику взлома до конца. Оценить возможность ее использования в будущем. А блокировку они надеются нейтрализовать.
    С уважением. В.Б.Павлов, завод "Неман".

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 2
    17.02.2017, 01:38
  2. Hits: 2
    03.10.2014, 20:41
  3. Hits: 69
    10.03.2013, 18:49
  4. Hits: 177
    20.11.2012, 14:56
  5. Hits: 1
    14.09.2012, 23:42

Похожие темы

  1. НЕМАН ‹ Испытания дверей • Re: Испытания двери Н-101
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 03.12.2011, 10:00
  2. НЕМАН ‹ Испытания дверей • Re: Испытания двери Н-101
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.12.2011, 19:00
  3. НЕМАН ‹ Испытания дверей • Re: Заводские испытания Н-102
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 09.08.2011, 17:54
  4. НЕМАН ‹ Испытания дверей • Заводские испытания Н-102
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.04.2011, 02:00
  5. НЕМАН ‹ Испытания дверей • Испытания двери Н-101
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.04.2011, 02:00

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16