Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
Закрытая тема
Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 41

Тема: Помогите подобрать дверь
Share |

  1. #1
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию Помогите подобрать дверь

    Почитал тут форум голова кругом ни чего не понятно.
    Отмодерировано

    Помогите определиться с выбором

    1. есть бюджет. Примерно 40 .... максимум 45 т.р.
    2. Хотелось бы что ни будь от Гардиан или Неман .

    Не могли бы посоветовать что ни будь от одного производителя и от другого.
    Название дверей, замки, приблуды

    От Гардиан а выбрал
    1. П-8
    2. Гардиан 2514
    3. бронепластина
    4. броненакладка
    5. цилиндр Мотура C-48

    Хороший выбор ? Или может что-то поменять ?

    Или может на мой бюджет можно взять что-то получше от Неман а ?

    И самый главный вопрос.
    Насколько серъезна защита на 40т.р. ?
    Может надо слегка увеличить бюджет ?

    И еще вопрос.
    Гардиан вбивает штыри в стену на 15см. Есть какой-то стандарт ?
    Последний раз редактировалось novice; 03.03.2008 в 23:14.

  2. #2
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Так это Вы что ли на Неман овском форуме стали сравнивать их двери с Гардиан ом?

    Насколько серъезна защита на 40т.р. ?
    Может надо слегка увеличить бюджет ?
    Начнем с главного вопроса.
    От чего Вы собираетесь защищаться?

    Насчет сравнения дверей от разных производителей - мы этого здесь делать не будем, поскольку двери разные, у них свои достоинства и свои недостатки.
    Рассматривать по отдельности - на здоровье. За 40-45 тысяч можно говорить уже о полноценной двери, которая будет иметь серьезную конструкцию и защищать по полной программе.
    Тем более странно видеть цилиндр овый замок в этом наборе.
    С уважением, Пётр

  3. #3
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Так это Вы что ли на Неман овском форуме стали сравнивать их двери с Гардиан ом?
    Да, я.
    Есть разные люди. Раздрожительные и не очень
    Сам я торгую вином. И если на моем форуме кто-то попросит охарактеризовать конкурента. Я это сделаю. И я и конкурент знают свои сильные и слабые стороны. А вот человек, который интересуется. Не знает. Я с радостью готов ему помочь.
    Впрочем на эту тему можно очень долго спорить.
    Дискутировать сейчас я не готов. ... может как ни будь в другой раз

    Начнем с главного вопроса.
    От чего Вы собираетесь защищаться?
    От квартирных воров.
    Есть два варианта
    1. Дверь форпост и сигнализация
    2. Качественная дорогая дверь, но без сигнализации
    Есть конечно и третий вариант это 2+сигнализация, но мне по определенным причинам хочется пока только 2ой


    Насчет сравнения дверей от разных производителей - мы этого здесь делать не будем, поскольку двери разные, у них свои достоинства и свои недостатки.
    В ТОЧКУ ! Именно это мне и надо, что бы сделать правильный выбор.
    Если здесь (на этом форуме) не готовы. Куда посоветуете обратиться ?

    Рассматривать по отдельности - на здоровье.
    По отдельности так по отдельности
    Все равно в куче получиться общая картина

    За 40-45 тысяч можно говорить уже о полноценной двери, которая будет иметь серьезную конструкцию и защищать по полной программе.
    Что это за конструкция ? Что должна иметь дверь ?

    Тем более странно видеть цилиндр овый замок в этом наборе.
    Может я как-то не так выразился...пардон тогда

    Например замок Гардиан 2514 имеет сувальдный+цилиндрический в одном корпусе. Разве не так ?

  4. #4
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Дискутировать сейчас я не готов. ... может как ни будь в другой раз
    Да нет, я вовсе не призываю к дискуссии.

    Сам я торгую вином. И если на моем форуме кто-то попросит охарактеризовать конкурента. Я это сделаю.
    Ну - тогда наверное Вы сможете ответить на вопрос покупателя, что лучше купить для ужина,
    арманьяк "Домен Жоанда" или арманьяк "Лабердолив" 1911 если бюджет 4000евро? и не поднять ли бюджет до 10000евро?

    Дверь форпост и сигнализация
    ...а потом вдруг говорить - а может тольяттинского шампанского и в номера?...

    ...ладно.

    За эту цену - я имею ввиду 40-45 тысяч рублей Вам лучше обратится к продукции фирмы Неман , и рассматривать двери типа Н.
    Про сигнализацию - дорогая дверь не альтернатива дешевой двери и сигнализации. Сигнализация нужна в любом случае. Просто в случае с форпостом пока приедет ГБР злоумышленники уже проникнут в Ваше жилище и смогут скрыться с награбленным. Поэтому дверь должна обеспечить защиту от вора на то время, за которое точно приедут оперативники.
    С уважением, Пётр

  5. #5
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Ну - тогда наверное Вы сможете ответить на вопрос покупателя, что лучше купить для ужина,
    арманьяк "Домен Жоанда" или арманьяк "Лабердолив" 1911 если бюджет 4000евро? и не поднять ли бюджет до 10000евро?

    Не много не в том контексте
    Естественно речь не идет, что один плохой, а другой хороший.
    Достаточно сказать, что "Домен Жоанда" имеет терпкий ярковырженный танинами вкус, аромат спелой вишни, а "Лабердолив" 1911" имеет мягкий вкус, выраженное послевкусие оставляет сладость во рту, аромат достаточно сбалансирован с оттенками ванили.
    И тут уже сам потребитель выберет, что ему больше подходит.

    По поводу поднятия бюджета.
    Я имел ввиду, что конечно он не безграничен но хотелось бы максимальную защиту.
    Например что-то в этом роде:
    Такая-то комплектация стоит 40т.р. - комплектация не плохая, но если добавить еще 5 тыс.руб. - это будет оптимальный выбор.


    За эту цену - я имею ввиду 40-45 тысяч рублей Вам лучше обратится к продукции фирмы Неман , и рассматривать двери типа Н.
    Ок.
    спасибо!
    Я так понимаю есть какой-то шедевр Н-15 ... или как-то так который стоит за 100т.р.
    Оптимальным выбором будет Н-11 или Н-7? В чем их разница ? На сайте Неман а как-то все техническим языком все описано...мне обычному потребителя сложно понять
    В чем принципиальное отличие Н-7 от Н-11 ?
    И если сравнивать с Гардиновским П-8, на Неман овских дверях серии Н есть какие-то более "свежие" решения ?
    Просто я все больше сколняюсь к мнению, что все вышеназванные двери настолько хороши, что злоумышленник не будет париться, а тупо сломает дверь соседа, пробъет в стене дыру в Вашу квартиру и все вынесет. (Было такое... не раз )
    Я имею ввиду, что достаточно поставить дверь Н-7 от Неман а или П-8 от Гардиан а и это будет оптимально ? Минут 30 дверь будет удерживать взлом, а больше собственно и не надо т.к. злоумышленник не туп. Он все поймет и не будет ломать так долго - либо бросит либо выберет альтернативу. (например через соседнюю квартиру)

    Сигнализация нужна в любом случае.
    Я не спорю. Но пока не готов ставить

  6. #6
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    Достаточно сказать, что "Домен Жоанда" имеет терпкий ярковырженный танинами вкус, аромат спелой вишни, а "Лабердолив" 1911" имеет мягкий вкус, выраженное послевкусие оставляет сладость во рту, аромат достаточно сбалансирован с оттенками ванили.
    Знаете, я во вкусах ничего не понимаю, я знаю, что по протоколу напиток должен быто не дешевле 4000евро, но может добавить еще, чтобы повысить значимость?

    Цитата Сообщение от novice
    Я имел ввиду, что конечно он не безграничен но хотелось бы максимальную защиту.
    Например что-то в этом роде:
    Такая-то комплектация стоит 40т.р. - комплектация не плохая, но если добавить еще 5 тыс.руб. - это будет оптимальный выбор.
    Вы в Москве? Обратитесь в фирму КТО-ТАМ, баннер слева сверху, ее специалисты помогут Вам подобрать оптимальную модель и ее комплектацию.

    Цитата Сообщение от novice
    Оптимальным выбором будет Н-11 или Н-7? В чем их разница ? На сайте Неман а как-то все техническим языком все описано...мне обычному потребителя сложно понять
    В чем принципиальное отличие Н-7 от Н-11?
    Принципиально Н11 более защищена от вскрытия газовой горелкой и имеет определенную пулестойкость (выстрел из ПМ, если не ошибаюсь). Но горелкой двери режут редко, пулестойкость тоже вещь специфическая... хотя и остальные свойства тоже отличаются, я бы посоветовал Вам Н7.

    Цитата Сообщение от novice
    И если сравнивать с Гардиновским П-8, на Неман овских дверях серии Н есть какие-то более "свежие" решения ?
    Чего-то на сайте Гардиан а не нашел П8.

    Цитата Сообщение от novice
    Просто я все больше сколняюсь к мнению, что все вышеназванные двери настолько хороши, что злоумышленник не будет париться, а тупо сломает дверь соседа, пробъет в стене дыру в Вашу квартиру и все вынесет. (Было такое... не раз )
    Если Вы этого опасаетесь - надо усиливать стены. В лучшем случае, конечно, все наружние стены должны быть в два кирпича, тогда думать особо не надо.

    И подумайте насчет сигнализации хорошенько.

    Вот здесь (Пособие по выбору дверей и замков.) изложены основные критерии выбора двери.
    С уважением, Пётр

  7. #7
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Знаете, я во вкусах ничего не понимаю, я знаю, что по протоколу напиток должен быто не дешевле 4000евро, но может добавить еще, чтобы повысить значимость?
    Не знаю такого протокола
    для 95-96% потребителей достаточно вина в ценовом диапазоне до 50$ за бутылку.
    Остальное это либо для гурманов либо для понтов

    Вы в Москве? Обратитесь в фирму КТО-ТАМ, баннер слева сверху, ее специалисты помогут Вам подобрать оптимальную модель и ее комплектацию.
    Я не в Москве ... к кому обратиться можно в Питере ?

    Принципиально Н11 более защищена от вскрытия газовой горелкой и имеет определенную пулестойкость (выстрел из ПМ, если не ошибаюсь). Но горелкой двери режут редко, пулестойкость тоже вещь специфическая... хотя и остальные свойства тоже отличаются, я бы посоветовал Вам Н7.
    СПАСИБО ! Именно такие подробности (нюансы, различия) и нужны рядовому потребителю, как я

    Чего-то на сайте Гардиан а не нашел П8.
    Вот - http://guardian-spb.ru/product.php?cat=9&id=38

    С сайта Гардиана -
    Компания "Гардиан-СПб" готова предложить Вам новую модель двери "Гардиан" П-8. Она отличается от П-4 (П-5) конструкцией коробки и петель. Используемая в конструкции П8 дверная коробка в сечении имеет большую ширину сложного профиля, чем коробка конструкции П5. Коробка П8 дополнительно усилена Г-образным профилем, придающим ей прочность на кручение и дополнительно защищающим зону ригелей. Более широкая коробка осложняет попытки «выковыривания» полотна двери и осложняет попытки среза ригелей замка «болгаркой». Даже при установке снаружи полотна толстых 16 мм панелей, плоскость полотна вместе с панелью не выступает за плоскость коробки двери. Верхняя петля в конструкции П8 имеет регулировочный винт. В закрытом состоянии полотно двери невозможно снять с петель (мешает выступающая над петлей дверная коробка).

    Если Вы этого опасаетесь - надо усиливать стены. В лучшем случае, конечно, все наружние стены должны быть в два кирпича, тогда думать особо не надо.
    У меня Монолитный дом.

    И подумайте насчет сигнализации хорошенько.
    Подумаю

    Вот здесь (Пособие по выбору дверей и замков.) изложены основные критерии выбора двери.

    И все таки немогли бы просветить про то что осталось за "кадром"

    Гардиан вбивает штыри в стену на 15см. Есть какой-то стандарт ?
    Сигнализация нужна в любом случае. Просто в случае с форпостом пока приедет ГБР злоумышленники уже проникнут в Ваше жилище и смогут скрыться с награбленным.
    Как влияет качество двери на скорость приезда патруля ?
    Что я имею ввиду: форпост вскрыт за 3мин. датчик сработал - бригада выехала
    Неман вскрыт за 30 мин. - датчики сработали - бригада выехала.
    Т.е. с момента взлома одно и тоже кол-во времени Разве не так ?

    Еще вопрос.
    У меня у знакомого вырезали замок киличным ключем. Как защититься от этого ? Двери (Немана серии Н или П8 от Гардиан а). Выстоят ? (наружний метал 3мм.)

    Есть ли смысл ставить бронечашку на цилиндр овый замок ? Или это деньги выкинутые в пустую ? т.к. подвижная часть (против высверливания) тупо выбивается. Или есть модели у которых не выбиваются ? Не могли бы посоветовать ?

    Я Вас утомил ? ... не БАНьте пожалуйста
    Этот топик будет очень популярен у таких же малопродвинутых ...

  8. #8
    Продвинутый
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    432

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    Я не в Москве ... к кому обратиться можно в Питере ?
    На форуме есть так называемые банеры, по которым легко определить к кому нужно обращаться (не для красоты же они здесь). В вашем случае нужно обратить внимание на левый первый сверху банер фирмы Неман (содержит телефоны и адреса "явки")Удачи в таком нелегком деле...

  9. #9
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Имелся ввиду протокол встречи. Индивидуальный

    Я не в Москве ... к кому обратиться можно в Питере ?
    http://www.locks.ru/win/product/door/index.shtm

    Вы баннеры видите? Слева баннер - выставочный зал дверей Неман .
    Кстати и по поводу замков ответят на вопросы.

    У меня Монолитный дом.
    Перегородки между квартирами бетонные? тогда особых причин для волнений нет.

    Гардиан вбивает штыри в стену на 15см. Есть какой-то стандарт ?
    Они бурят отверстия, и затем в них с натягом загоняют штыри. Это стандартная методика.
    Но каких-то стандартов на способы крепления дверных блоков нет. Обычно исходят из принципов разумной достаточности.

    Как влияет качество двери на скорость приезда патруля ?
    Двери две, датчики на наружней. Вы с охраной созвонитесь, узнайте их требования в Вашем городе.
    Часто без двух дверей вообще не ставят на охрану.

    У меня у знакомого вырезали замок киличным ключем. Как защититься от этого ? Двери (Немана серии Н или П8 от Гардиан а). Выстоят ? (наружний метал 3мм.)
    Да, и Неман и Гардиан защищены от килечного ножа.

    Есть ли смысл ставить бронечашку на цилиндр овый замок ? Или это деньги выкинутые в пустую ? т.к. подвижная часть (против высверливания) тупо выбивается. Или есть модели у которых не выбиваются ? Не могли бы посоветовать ?
    Я бы вообще не не стал ставить цилиндр овый замок на входную дверь.
    Даже при всех возможных защитах остается большая уязвимость. Идеальный замок для входной двери - сувальдный.
    С уважением, Пётр

  10. #10
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    Они бурят отверстия, и затем в них с натягом загоняют штыри. Это стандартная методика.
    Но каких-то стандартов на способы крепления дверных блоков нет. Обычно исходят из принципов разумной достаточности.
    Когда нет стандартов это плохо
    В игру сразу вступает "человечески фактор". Бригада установщиков приехала. У них это 5ая дверь за день. Им просто может быть лень делать глубокое бурение. Вставили на 10см. ... типа нормально и все дела

    Двери две, датчики на наружней. Вы с охраной созвонитесь, узнайте их требования в Вашем городе.
    Часто без двух дверей вообще не ставят на охрану.
    Да, я понял
    Но вторую дверь железную же не ставят Обычно вторая дверь обычная деревянная. Речь именно о первой двери


    Идеальный замок для входной двери - сувальдный.
    Т.е. 2 сувальдных ? Верно ?
    Какие самые лучшие на данный момент ?
    И что за замок такой Ереван (http://www.zamok911.ru/zamok/test.htm), которого так боятся взломщики

    Спасибо за терпение

  11. #11
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    Когда нет стандартов это плохо
    В игру сразу вступает "человечески фактор". Бригада установщиков приехала. У них это 5ая дверь за день. Им просто может быть лень делать глубокое бурение. Вставили на 10см. ... типа нормально и все дела
    Обычно используются стандартные забивные штыри, бригада на месте их не режет.

    Цитата Сообщение от novice
    Но вторую дверь железную же не ставят Обычно вторая дверь обычная деревянная. Речь именно о первой двери
    Ну вообще именно вторая дверь должна быть железной при таком подходе к сигнализации.


    Цитата Сообщение от novice
    Т.е. 2 сувальдных ? Верно ?
    Какие самые лучшие на данный момент ?
    Один. Зачем два? на двери должен быть замок, защелка с ручкой и задвижка - это минимальный набор.
    На данный момент лучше всего применить керберос с отсечной сувальдой.

    Цитата Сообщение от novice
    И что за замок такой Ереван (http://www.zamok911.ru/zamok/test.htm), которого так боятся взломщики
    Думаю это просто опечатка. Кстати, уже давняя. А вот способ крепления замка в двери - в отдельном замочном отсеке - очень правильный.
    С уважением, Пётр

  12. #12
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Один. Зачем два? [/QUOTE]
    Стоп.
    А почему тогда все менеджеры рекомендуют ставить именно два замка ?

    Ну вообще именно вторая дверь должна быть железной при таком подходе к сигнализации.

    Представляю физиономию вора, который пол часа ломал дверь Неман , открыл таки. А там вторая такая же

  13. #13
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    А почему тогда все менеджеры рекомендуют ставить именно два замка ?
    Обязательное наличие на двери двух замков - распространенное заблуждение, которое охотно поддерживается менеджерами дверных компаний - замок ведь продается с наценкой плюс работы по его установке.
    На деле нет смысла ставить два замка, когда можно поставить один хороший замок и всегда закрывать на него.

    Цитата Сообщение от novice
    Представляю физиономию вора, который пол часа ломал дверь Неман , открыл таки. А там вторая такая же
    Обычно такие двери просто так не ломают, а значит вор знает и сколько дверей, и какие замки, и есть ли сигнализация. Для этого существуют наводчики, которые заглянут под любым предлогом - соцопрос, доставка письма, да мало ли чего еще...
    У моего знакомого наружнюю железную дверь (а-ля гараж) отжали ломом, и увидели на внутренней деревянной двери светодиод, как обычно ставят на сигнализацию - и все бросили, убежали.
    С уважением, Пётр

  14. #14
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Спасибо!
    Вы только что сэкономили мне 300$ на второй замок.

  15. #15
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    И что за замок такой Ереван (http://www.zamok911.ru/zamok/test.htm), которого так боятся взломщики
    Это не опечатка в обычное вранье..
    Написано на сайте слесаря контрабандиста, и пожарника Дениса Таежного,повтроенно на сайте Стал...им же.
    Таежный слесарь пожарный, ранее промышляющего "альпинизмом" с крыши в окно, пока из МЧС не погнали в шею за двурушничество, и непрерывные халтуры.
    Осторожней надо быть в сети, когда видишь всякие надписи типа 911, МЧС, и людей, прикрывающихся, чужими украденными именами и слоганами.
    Поэтому фраза с потолка, верить нельзя.
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  16. #16
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Кстати,
    один уважаемый господин, посоветовал такую конфигурацию замков.

    1. KERBEROS 111.21. 308
    2. CISA 57.665

    Это самые лучшие замки ?
    А CISA 57.665 получается ставить не обязательно ?

  17. #17
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    Кстати,
    один уважаемый господин, посоветовал такую конфигурацию замков.

    1. KERBEROS 111.21. 308
    2. CISA 57.665

    Это самые лучшие замки ?
    А CISA 57.665 получается ставить не обязательно ?
    На данный момент лучший замок Керберос **9, стало быть 111.21. 309 . У него бронекрышка, патентованная защита Керберос, переменная секретность , отсечная сувальда .

    Чиза нафиг не нужна.
    С уважением, Пётр

  18. #18
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Иванов
    На данный момент лучший замок Керберос **9, стало быть 111.21. 309 . У него бронекрышка, патентованная защита Керберос, переменная секретность , отсечная сувальда .
    Т.е. дополнительная бронепластина не нужна ?

  19. #19
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от novice
    Т.е. дополнительная бронепластина не нужна ?
    Дополнительная - кроме бронекрышки? Ну не нужна, но и не повредит, если ее поставят. Чем больше металла будет между замком и взломщиком - тем сложнее ему будет ломать замок.
    С уважением, Пётр

  20. #20
    Активный пользователь
    Регистрация
    03.03.2008
    Сообщений
    22

    По умолчанию 0

    Пошел в магазин (не буду называть куда)
    консультант не смог внятно объяснить в чем разница между н-7 и н-7м
    разве что н-7 - 1 класс устойчивости к взлому, а н-7м 2 класс устойчивости к взлому.

    Впрочем я не удивлен. Очень редко можно встретить толкового консультанта..причем это касается многих отраслей. ...по этому я наверно и мучаю именно Вас

    разница в цене значительна между н-7 и н-7м. Есть ли смысл переплачивать или в большенстве случаев все таки будет достаточно обычной н-7 ?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ребята, помогите подобрать дверь:)
    от Aste в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 30.04.2010, 22:23
  2. Помогите подобрать замок
    от economaizer в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 26.02.2010, 12:13
  3. Помоготе подобрать замки в дверь
    от verhov в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 01.05.2009, 19:14
  4. помогите выбрать дверь
    от olgavb в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 11.03.2007, 17:18
  5. Подобрать оптимальную пару замков
    от SannyOk в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 07.07.2006, 07:40

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16