Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 6 1 2 3 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 101

Тема: Помогите выбрать сейф
Share |

  1. #1
    Активный пользователь
    Регистрация
    05.03.2008
    Сообщений
    46

    По умолчанию Помогите выбрать сейф

    Помогите выбрать сейф в Санкт-Петербурге.
    Исходные:
    Жилой дом.
    Есть место под столом высотой до 700 мм, ширина 600мм, глубина 620мм.
    Задача:
    Нужен сейф который бы нельзя было открыть "пальцем".
    класс взломостойкости от 1 до 3.

    Прочитал про сейфы в инете, посмотрел живьём. Выбор есть, но как сделать осознанный - не пойму.

    Для себя отмёл сейфы 4 и выше класса из-за веса (стартуют от 500 кг)

    Трейзер не нужен (так как безопастности не добавляет, а только уменьшает варианты внутренней компоновки)

    Не нравиться мне из-за "низкой" безопастности и трудной эксплуатации ключевой сейф ("-" могут выкрасть, сделать слепок и потеря ключа, как следствие пустой сейф либо замена замка, "+" дешёвый). Ещё про них слышал, что специалисты вскрывают отмычками.
    Под вопросом Механический кодовый замок, для себя не составил мнение ("-" говорят что по пьяни не открыть, пока это не про меня; в экстренной ситуации быстро открыть не получиться, "+" смена кода). Ещё про них слышал, что специалисты вскрывают "прослушивая".
    Больше склоняюсь к Электронному кодовому замку ("-" самый дорогой, "+" быстрота доступа, смена кода) Ещё про них слышал, что специалисты вскрывают только путём резки сейфа.

    Сейф должен крепится как минимум к полу (есть ли разница одним, но большим анкером или 3 но поменьше)

    ==================
    Вопросы к знающим людям:
    1-Прокомментировать выше изложенное
    2-Сколько должен продержаться по времени сейф чтобы получить 1-?, 2-? и 3-? класс
    3-Как у нас в России вскрывают сейфы (каким способом больше, каким меньше, с какими может не хотят связываться)
    4-Как-нибудь обрисуйте ситуации по габаритам и предметам (объёму горящего) в помещении, чтобы можно было сказать, что был бы у тебя противопожарный сейф - то было бы тебе счастье.
    5-Какие производители по вашему мнению достойны выбора
    6-Есть ли форум достойный внимания для прочтения по данной теме

    Всё, дальше по ходу обсуждения!

  2. #2
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Задолбал.
    На хрен тебе сейф..что ты в нем хранить хочешь?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  3. #3
    Активный пользователь
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    36

    По умолчанию 0

    Вот так вскрывают сейфы см. фотки
    Офис на охраняемой территории за забором с камерами, внизу охрана. Было недавно.
    Судя по всему, перелезли ч/з забор, потом по пожарке на крышу, с крыши на черную лестницу.
    Незадолго, администрация, сдающая помещения, в обязательном порядке заставила заменить железные двери, которые самостоятельно устанавливали арендаторы, вот на это г...но.
    Грабанули все офисы на этаже, сейфы вскрывали болгаркой, охранник, конечно, ничего не слышал...
    Изображения

  4. #4
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    А что за замочки стояли..такие грустные?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  5. #5
    Активный пользователь
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    36

    По умолчанию 0

    На ключе написано "Master lock service"

  6. #6
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    Незадолго, администрация, сдающая помещения, в обязательном порядке заставила заменить железные двери, которые самостоятельно устанавливали арендаторы, вот на это г...но.
    Китайское дерьмо.

    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    Грабанули все офисы на этаже, сейфы вскрывали болгаркой, охранник, конечно, ничего не слышал...
    Значит администрация в доле была. Думаю, что никого не нашли?
    С уважением, Пётр

  7. #7
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    На ключе написано "Master lock service"
    Локспойнт...Трейтяк Костик... из Одессы рязанской.. учитель гад, его дела совместно с Крысовичами из Крепкого Орешка.
    Костя, мудачок - контрабасит, Крысович бабло делит через Хардлок.
    Ворье им славу поет ежедневно!
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  8. #8
    Активный пользователь
    Регистрация
    26.09.2007
    Сообщений
    88

    По умолчанию 0

    вот такие сейфы делают на Украине
    http://www.paritet-k.com.ua/products/safe_bank.html
    5 грн гдето 1 доллар.
    в принципе именно это серия дествительно взломостойкая, реально используют в банках.

  9. #9
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    г. Санкт-Петербург, Россия
    Сообщений
    2,789

    По умолчанию 0

    ссылка не работает уже..газ кончился?
    С уважением к читающим
    Клуб Любителей

  10. #10
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    да, слабовато качает..
    а двери на тех фото - полное гумно.. ничего не скажешь..
    а по тому случаю, думаю, что сама охрана и курочила, или в доле была.. сделала дело, потом и вызвала оперов..
    с уважением

  11. #11
    Администратор
    Регистрация
    03.03.2007
    Сообщений
    5,449

    По умолчанию 0

    А у меня работает...
    Понятно, что за 10 килобаксов можно сделать пристойный сейф...
    Но к нему и подход будет иной, не с болгаркой и фомкой явно.
    С уважением, Пётр

  12. #12
    Активный пользователь
    Регистрация
    05.03.2008
    Сообщений
    46

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    ... Грабанули все офисы на этаже, сейфы вскрывали болгаркой, охранник, конечно, ничего не слышал...
    Судя по фотографии резали заднюю стенку, значит сейф не был прикреплен к полу.
    А что за наполнитель в сейфе, и какого он "был" класса?
    Я хочу крепить к полу и боковой стене (с задней стенки тоже стена, но не очень капитальная), в моём случае самое уязвимое место фасад.
    Кто знает как вскрывают в этом случае?

  13. #13
    Активный пользователь
    Регистрация
    05.03.2008
    Сообщений
    46

    По умолчанию 0

    вот такие сейфы делают на Украине
    в принципе именно это серия дествительно взломостойкая, реально используют в банках.
    Да банки на мой взгляд могут позволить себе и попроще, у них и так человек с автоматом сидит, и вскрывать их будут по наводке из нутри. Это только в фильмах сверлят и взрывают, зная только план помещения.
    Моё мнение - банки ставят себе "большой класс" только ради престижа, кто же их будет уважать если они поставят тоже что и у всех.

    Меня для начала больше интересует, чтобы уменьшить возможности выбора, информация про время и способы вскрытия 1-3 классов.

    Украина - это хорошо, но не потрогать! Наши тоже так хвалятся, а кто там круче туч, кто их разберёт.

  14. #14
    Активный пользователь
    Регистрация
    26.09.2007
    Сообщений
    88

    По умолчанию 0

    На фотографии обычный противопожарный сейф типа Aiko,Topaz и так далее. Из-за того что он не был даже прикреплен к полу его смогли бы унести или перевернули для удобства работы. Вскрыли его болгаркой скорее всего(к сожалению на фото не видно точно граней реза).
    При креплении к полу и боковой стене(короче говоря в угол) у вас остается неприкрытими передняя дверь и боковая стенка.
    Класс этого сейфа скорее всего Н0-те вообще без стойкости ко взлому.
    Про банки я говорю не для красного словца. Дело в том что как вы возможно знаете для получения банковской лицензии надо чтобы банк отвечал большому перечню требований к персаналу оборудованию зданиям итд. В том числе есть требования к сейфам которые можно Такиспользовать в банках. В общем руководство любого банка никогда не будет вникать в тонкости сейфов, но при закупки сейфов оно всегда требует наличие сертификата с указанием класса взломостойкости разрешенного для применения в банках. Для чего ? Для того чтобы при ежегодних внутренних и внешних проверках наличие несертифицированного оборудования не стало причиной для отзыва лицензии. Понятно что при таком уровне коррупции что лицензию могут дать просто за деньги что на сейф выписать сертификат, но при всем при этом сейфы сертифицированные для банков это другой уровень нежели даже ОФИСНЫЕ взломостойкие двери.
    Если же посмотреть просто на рынок сейфов то можно понять что банки -основные закупщики взломостойких сейфов и только потому что их заставляют это делать. Все остальные покупают сейфы попроще. Отсюда и причина по которой никто не будет торговать сефами более взломостойкими чем требуют Российские банковские стандарты---их никто не будет покупать.

    Поэтому в вашем бы случае я искал бы фирму которая продает сейфы банкам и имено в кассовые узлы(сейфы для хранилищ вообще неподьемные), с замками ключ+код(механика) и ориентировался по весу сейфа и его цене. Т.е. максимальный вес который вы можете себе позволить как по цене так и по возможности его доставки и установки.
    Классы защит сейфов про классификации не дают прямых ответов по времени вскрытия они дают некие средневзвешенные балы. Но я встречал временные оценки на уровне 1 класс 8 минут
    3 класс 15минут

  15. #15
    Продвинутый
    Регистрация
    04.03.2007
    Сообщений
    432

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    Незадолго, администрация, сдающая помещения, в обязательном порядке заставила заменить железные двери, которые самостоятельно устанавливали арендаторы, вот на это г...но.
    Правильно было сказано, кто - то из администрации нагрело хорошо руку не только на этой краже, но и доляну забросили так называемые (в данном случае) дверники.
    Цитата Сообщение от Дмитрий72
    Грабанули все офисы на этаже, сейфы вскрывали болгаркой, охранник, конечно, ничего не слышал...
    Конечно не слышал!!!!!!Кто же сомневается......
    Из-за того что он не был даже прикреплен к полу его смогли бы унести
    Интересненькая ноша получилась бы, такой кошелечек
    А, если серьезно, то во избежания подобного, вес играет огромную роль...

  16. #16
    Активный пользователь
    Регистрация
    05.03.2008
    Сообщений
    46

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Макеев
    В общем руководство любого банка никогда не будет вникать в тонкости сейфов, но при закупки сейфов оно всегда требует наличие сертификата с указанием класса взломостойкости разрешенного для применения в банках.
    Про позицию банка я понял, им всё до лампочки, лишь бы была бумажка про класс не ниже требуемого.
    Тут то и получается что мы с ними расходимся кардинально: мне-то нужна
    не бумажка, а уверенность за кровные деньги.
    Цитата Сообщение от Макеев
    Если же посмотреть просто на рынок сейфов то можно понять что банки -основные закупщики взломостойких сейфов и только потому что их заставляют это делать. Все остальные покупают сейфы попроще. Отсюда и причина по которой никто не будет торговать сефами более взломостойкими чем требуют Российские банковские стандарты---их никто не будет покупать.
    Я так и собирался, выбирать из того что сделано для банков, но мне "по слухам" сказали, сколько времени нужно для того, чтобы присвоили класс взломостойкости, и вы сами написали далее ...
    Цитата Сообщение от Макеев
    Классы защит сейфов про классификации не дают прямых ответов по времени вскрытия они дают некие средневзвешенные балы. Но я встречал временные оценки на уровне 1 класс 8 минут
    3 класс 15минут
    Я очень сильно задумался:
    1 класс 8 минут - 10 000=00
    3 класс 15минут - 30 000=00
    Это получается, что если бригада бойцов не приедет при взломе офиса-склада-квартиры за полагающееся им время 5-10 минут, то стоял 1 класс или 3, будет уже всё равно (конечно при условии закреплённого сейфа, иначе просто большой кошелёк) - так ???

    Мне говорил человек присутствовавший на испытаниях по взломостойкости, что там просто резали газом (не помню точно как он это назвал, только точно не болгаркой). Я не знаю, как часто вскрывают сейфы газовой горелкой, может "так можно" только на испытаниях, а в жизни менее 1% так делают?

    Цитата Сообщение от Макеев
    Поэтому в вашем бы случае я искал бы фирму которая продает сейфы банкам и имено в кассовые узлы(сейфы для хранилищ вообще неподьемные), с замками ключ+код(механика) и ориентировался по весу сейфа и его цене. Т.е. максимальный вес который вы можете себе позволить как по цене так и по возможности его доставки и установки.
    Подход от противного (денег и веса-габарита) слишком простой - не метод для думающих людей которые хотят знать, что они получают за свои деньги. Нужно же потратить деньги с умом, а не просто потратить "возможно-запланированное", знать где компромис, и самое главное не переоценить - Надёжность сейфа.

    Вопрос почему вы предлагаете ключ+код(механика) ?
    С точки зрения эксплуатации ключ-слабое звено, потерял переделывай сейф. Могу предположить, что при этом повышается взломостойкость манипуляционным способам влома, но на сколько?
    Сколько нужно времени Супер специалисту на вскрытие
    код(механика) - ?
    ключ - ?

    К сожалению наша пресса освещает данную тему, однобоко:
    1) Вынесли
    2) распилили
    3) делали подкоп
    Что у нас только гориллы-дебилы? Или может не они дебилы, а мы, покупающие сложные замки и думающие, что тут то они и обломаются, а для горелки-болгарки разницы нет ключ там или 10 ключ-код.

  17. #17
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    по поводу газорезательного инструмента.. он сейчас весьма компактен.. плазморезом за ночь.. можно не один сейф на кубики построгать.. да и автоген портативный.. вещь весьма и весьма доступная при необходимости.. да и гидравликой ворьё не брезгует портативной..
    по поводу манипуляции, то по Мауэру минут 10-15 у Тобиаса инструмтик по чистому есть..
    понятно, что Кромер Протектор придётся постараться.. и не каждый даже специалист за его возьмётся.. по чистому..
    чем хороша манипуляция.. это тихо и без особой светомаскировки.. за ночь... можно.. тоже много чего учудить..
    а вот по комбинационным замкам.. тоже вопрос ещё имеется.. особенно с прыгающим балансом..можно подумать..
    с уважением

  18. #18
    Активный пользователь
    Регистрация
    05.03.2008
    Сообщений
    46

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от SAWWA
    по поводу газорезательного инструмента.. он сейчас весьма компактен.. плазморезом за ночь.. можно не один сейф на кубики построгать.. да и автоген портативный.. вещь весьма и весьма доступная при необходимости.. да и гидравликой ворьё не брезгует портативной..
    Извините, полный профан в этой области, а сколько надо времени чтобы сделать рез в 12мм металле длиной 1 метр?
    Эта штука также хорошо режет фибробетон?
    Ещё один производитель наполняет фанерой с арматурой?

    Цитата Сообщение от SAWWA
    по поводу манипуляции, то по Мауэру минут 10-15 у Тобиаса инструмтик по чистому есть..
    Это про ключевой? Интересно, а почему тогда Керберос манипуляцией не вскрывают, или этот Мауэр полный отстой? Поподробней если можно. У нас этот Мауэр очень распространён, мне на уши вешали что в Питере только один специалист (лицензированный) который возьмётся и будет возиться часа 3-4. Это он наверно на выездах ещё книжки почитывает, культурный уровень свой повышает.

    Цитата Сообщение от SAWWA
    а вот по комбинационным замкам.. тоже вопрос ещё имеется.. особенно с прыгающим балансом..можно подумать..
    А что значит комбинационными - ?
    Это ключ+код(механика) в одном корпусе, не открыв первый за второй можно не браться?

    Кто что может сказать про таких производителей:
    ключевой - Cawi(германия)
    электроника - Sercas(италия)

    Мне ещё на уши вешали что электронику (про Мауэр, но интересует и вообще другие производители) нельзя вскрыть вообще, только резать. Кто знает?

  19. #19
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    по мауэру - это цену набивают, то, что распространено.. замок реально слаб.. одна собирающая сувальд только с пружиной.. 8 секретов реально маточный ключ.. 3-4 часа - чтоб денег поболее собрать.. с лоха..
    а по поводу того специалиста, даже лично с ним знаком, Уважаю.

    комбинационный - лимбовый

    по резам 1 метр, да не надо столько много, достаточно и поменьше

    по времени - вопрос неразумный, т.к. можно за минут 10 -20 до нескольких часов.. зависит от материала и оборудования.
    с уважением

  20. #20
    Активный пользователь
    Регистрация
    26.09.2007
    Сообщений
    88

    По умолчанию 0

    Про позицию банка я понял, им всё до лампочки, лишь бы была бумажка про класс не ниже требуемого.
    Тут то и получается что мы с ними расходимся кардинально: мне-то нужна
    не бумажка, а уверенность за кровные деньги.
    Им до лампочки не потому что они банки , а потому что как и всякий бизнесмен хотят съэкономить.
    К сожалению или к счастью ничего надежнее чем для банков вы не найдете, потому что они единственные кому можно такого рода продукцию спихнуть. Плюс сертификаты по этому госту выдают все еще учереждения с советских времен. т.е. остатки совести там остались. Плюс госты эти списаны с иностранных, плюс замки иностранные вних так как сертифицированы этими иностранными гостами

    Я так и собирался, выбирать из того что сделано для банков, но мне "по слухам" сказали, сколько времени нужно для того, чтобы присвоили класс взломостойкости, и вы сами написали далее ...
    Я очень сильно задумался:
    1 класс 8 минут - 10 000=00
    3 класс 15минут - 30 000=00
    Это получается, что если бригада бойцов не приедет при взломе офиса-склада-квартиры за полагающееся им время 5-10 минут, то стоял 1 класс или 3, будет уже всё равно (конечно при условии закреплённого сейфа, иначе просто большой кошелёк) - так ???
    Время означает так называемое чистое время проникновения. Это значит что атакующий точно имеет чертеж сейфа, изучил его нанес разметку на сейф и при помощи мощного эл.инструмента производит проникновение в сейф. Время не включает в себя подготовку , перерывы на замену инструмента итд.
    А проникновение подразумевает как открытие двери так и проделывания отверстия помоему 100 на 100 мм. Это к слову про то что трейзеры,размеры сейфа, его закрепленность играют роль при нащупывании ценностей через это отверстие.

    Подход от противного (денег и веса-габарита) слишком простой - не метод для думающих людей которые хотят знать, что они получают за свои деньги. Нужно же потратить деньги с умом, а не просто потратить "возможно-запланированное", знать где компромис, и самое главное не переоценить - Надёжность сейфа.
    Дело в том что в сейфах этого типа достаточно просто все- наружный слой металла-лист, затем арматура+бетон, затем внутренний слой металла. Скорость резания такого бутерброда для электроинструмента известна и стабильна--поэтому чем толще стенка тем больше время. ЕСЛИ НЕТ просчетов в замковой группе то резать или сверлить дверь значительно дольше чем стенку.
    Кстати про трейзеры- в больших сейфах верезают именно замки, так как через отверстие небольшое до всего сейфа не добраться из-за трейзеров.

    Вопрос почему вы предлагаете ключ+код(механика) ?
    С точки зрения эксплуатации ключ-слабое звено, потерял переделывай сейф. Могу предположить, что при этом повышается взломостойкость манипуляционным способам влома, но на сколько?
    Сколько нужно времени Супер специалисту на вскрытие
    код(механика) - ?
    ключ - ?
    код-надежность
    ключ-быстрота открытия закрытия в течении дня.
    Если нужна только надежность при неинтенсивном открытии закрытии--можно только код. Илии два кода.

    механику lagard там позиционируется как 24 часа комбинационным методом. Электроника lagard конечно вроде бы невскрывается манипуляцией, ряд моделей непонятно как могут реагировать на электроразряд и доступ к плате электроники через проводники. Механику делают уже лет 100 конструкция уже давным давно накатана.
    За мауэр с ключом много не скажу-самый распространенный сейфовый замок, есть модели перекодируемые. Вот тут А. Сторожев бывает может озвучит результаты скорости вскрытия мауэра.

    Мне говорил человек присутствовавший на испытаниях по взломостойкости, что там просто резали газом (не помню точно как он это назвал, только точно не болгаркой). Я не знаю, как часто вскрывают сейфы газовой горелкой, может "так можно" только на испытаниях, а в жизни менее 1% так делают?
    Во первых испытания это одно , взлом немного другое. Возьмем ацетиленовую резку как самую распространенную. Быстро режуться только сейфы с цельнометаллическими стенками. Для бетонных стенок-маленьких баллонов не хватит, нужны большие---вот и представьте как их надо тащить в офис к сейфу. Далее резать мы режем, а куда девать продукты горения? В помещении задымленность , риск пожара и самим надо дышать. Поэтому в большинстве случаев такие сейфы выволакивали во внутренние дворы и так далее. Далее если в среднем сейфе деньги тоим как правило капец приходит после этого- вот вам и смысл резки.

    К сожалению наша пресса освещает данную тему, однобоко:
    1) Вынесли
    2) распилили
    3) делали подкоп
    Что у нас только гориллы-дебилы? Или может не они дебилы, а мы, покупающие сложные замки и думающие, что тут то они и обломаются, а для горелки-болгарки разницы нет ключ там или 10 ключ-код.
    гы. а потому что правильные сейфы и правильно закрепленные не ломают. Я вам скажу сразу что я еще нигде кроме банков не видел нормальные сейфы. Так как все экономят. В 90 случаев покупают сейф типа топаза и думают что хранить больше 1000 баксов там не будут, ну и пару бумаг. Время чуть проходит человек разбогател и потихоньку ложит туда скажем периодически десяточку итд.
    А через три года скажем чувство опасности притупилось, и ложит туда уже полтинник. А в один прекрасный день ложит соточку, зоветет в офис свою девочку на содержании, она мельком видит сейф с соточкой. И все приплыли. Потом в прессе пишут вынесли в неизвестном направлении.

    Дело в том что люди открывающие сейфы такого класса могут зарабатывать спокойно эти же деньги только конечно не за раз, но спать спокойно

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Помогите выбрать из двух сейфов
    от Zinfandel в разделе СЕЙФЫ и металлические шкафы
    Ответов: 19
    Последнее сообщение: 29.08.2012, 04:09
  2. Помогите выбрать дверь
    от Slon в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 66
    Последнее сообщение: 26.04.2010, 16:51
  3. ПОМОГИТЕ ВЫБРАТЬ комбинацию ЗАМКОВ
    от Лада в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 12.04.2008, 00:48
  4. Помогите выбрать дверь
    от Павел Викторович в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 10.03.2008, 01:37
  5. помогите выбрать дверь
    от olgavb в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 11.03.2007, 17:18

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16