Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: металлические двери
Share |

  1. #1
    Новичок
    Регистрация
    29.11.2011
    Сообщений
    13

    По умолчанию металлические двери

    Уважаемые форумчане!
    Возникла проблема с выбором металлической двери. От бюджетных вариантов посоветовали отказаться (двери открываются консервным ножом).
    Если кто нибудь приобретал металлические двери и знает какие лучше выбрать, то пожалуйста подскажите.

  2. #2
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    город какой?
    с уважением

  3. #3
    Новичок
    Регистрация
    29.11.2011
    Сообщений
    13

    По умолчанию 0

    я ищу в Москве

  4. #4
    Новичок
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    СПБ
    Сообщений
    18

    По умолчанию 0

    смотря какие двери)
    некоторые вообще мне говорили картоном набивают!
    программист программисту рознь

  5. #5
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    28
    С уважением,
    Олег
    +7(812)648-83-09
    mail@locks.ru
    www.locks.ru

  6. #6
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    можно взять дверь такого рода,
    внутреннее открывание


    Металлическая дверь ДМ Н-10В состоит из дверного полотна (1) и коробки (2). Дверь внутреннего открывания.

    Полотно состоит из защитных панелей (далее сайдинги) (3), которые изготовлены из стали 08ПС толщиной 2 мм. Во всех сайдингах по всей вертикали расположены защитные вставки из ЦСП (4) толщиной 10 мм, подкрепленные опорными листами (5) из стали 08ПС толщиной 2 мм. В зоне расположения замков вместо ЦСП установлена защитная пластина (6) из нержавеющей стали. Внутренний зашивочный лист (7) полотна изготовлен из стали 08ПС толщиной 2 мм. Внутри полотна, между опорным листом и внутренним зашивочным листом, расположены дополнительные П-образные ребра жесткости (8) из 2-х мм стали 08ПС. Все полости в полотне заполнены минеральной ватой. На полотно двери устанавливаются декоративные панели (9 и 10) из МДФ толщиной 8 мм, причем наружная панель (9) приклеивается к каркасу полотна эпоксидным клеем. Все металлические детали полотна соединены между собой полуавтоматической сваркой в среде защитного газа. С петлевой стороны на полотне имеется выступ (11), который при закрывании двери входит в паз (12) в дверной коробке, при этом образуя противовзломный лабиринт.


    Коробка (2) двери состоит из деталей, изготовленных из стали 08ПС толщиной 2 мм. Детали соединены между собой контактной сваркой и полуавтоматической сваркой в среде защитного газа. Замковая стойка, как и петлевая стойка, имеет паз. С петлевой стороны – для захода выступа на полотне, с замковой стороны – для захода ригелей запорных механизмов. Для регулировки прихлопа в пазу замковой стойки установлена регулировочная планка (13) из нержавеющей стали. С наружной стороны по периметру на коробку установлен защитный наличник (14) со вставками из ЦСП.

    Система запирания включает в себя верхний замок СISA 56.505, нижний замок CISA -57.655 (Италия) (15). Установлены вертикальные привода. Установлены два девиатора MOTTURA , работающие от замков. Замки защищены бронепластинами (16). Нижний замок установлен в отсек (17).

    К дверному полотну, с внутренней стороны, по периметру, приклеен непрерывный контур уплотнителя (18).

    Дверь металлическая взломостойкая Н-10В выпускается только внутреннего открывания, в одностворчатом исполнении. В базовом варианте дверь окрашена порошковой полимерной краской и укомплектована петлями «НЕМАН», задвижкой, монтажными пластинами (19) и уплотнительным элементом.

    Масса двери Н-10В с установочными размерами 2100 мм х 950 мм, укомплектованной вышеперечисленными замками, с установленными двумя панелями из МДФ толщиной 8 мм - 210±5 кг.универсальный вариант, укомплектовать замками Керберос 309 -й и 312-й серии
    с уважением

  7. #7
    Новичок
    Регистрация
    29.11.2011
    Сообщений
    13

    По умолчанию 0

    А что Вы скажите по поводу итальянских фирм. Как они по соотношению цены и качества?

  8. #8
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    цена завышена в разы, зачастую под итальянским названием скрывается хитрый китаец,
    вес итальянцев обычно и менее 70кг, в Европах такие понятия как взломостойкие двери по сути ее прижились , страховка многое покрывает, а ставят китайские двери типа Герда, Мастерок , которые не способны полноценно защитить... при цене около 2—3000 евро и выше в наших краях... от этого тонколистовая сталь сваренная на планете Сатурн по последнему достижению науки , запененная не станет бронеплитой , срезанной с борта крейсера Аврора, да и замки там дорогущие, только с взломостойкостью хромающей..

    на самом деле ценники тут начинаются от 50..100.000 руб, а это ценник на взломостойкие Неман , Бастион...
    с уважением

  9. #9
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    Маразм крепчает.

    В последнее время стало модным поставщикам китайских дверей не называть свои китайские двери "китайскими", а заявлять о собственных поизводствах в Кирове, Калининграде, Санкт-Петербурге. При этом двери приходят тех же размеров, тех же комплектаций, тех же конструкций и рисунков, и с теми же иероглифами, что и у других экспортеров. Хотя, может так и есть, и хоть в этом Вас не надувают? Международная интегация знает сотни примеров китайской экспансии. Но тут дело другое.

    Пришлось сесть за карты, достать учебник по экономической географии, чтоб попытаться развеять самую грязную ложь российского рынка дверей.
    map.gif
    Притчей во языцах стал уже "Форпост". Пока остальные поставщики китайских дверей не смогут купить себе таких дорогостоящих и выдающихся врунов, что создали сказку про "Форпост", придется обсуждать этот феномен.

    Вначале тезисы, потом здравые аргументы, уличающие эту полулегальную структуры в преднамеренной лжи:

    Информация Пол&Шарк:
    Есть такая Компания Mul-T-Lock . Возможно честные ребята. Но... Разогнали в очередной раз ключевые кадры. У нас нет данных за что. Возможно, учредители не оценили талантов, возможно, менеджеры при их разгельдяйстве проворовались. Но эти "плохие" менеджеры" возглавили неизвестную до той поры фирму "Мастер-Лок". Вот удача. Умирающая фирма получила шанс благнодаря подготовленным говорунам.
    http://illuzia.biz/%D0%9A%D0%B0%D0%B...D0%B8-5,2.html

    О Компании Mul-T-Lock в России.

    В Израиле мелким ремесленником однажды создано небольшое предприятие по производству цилиндров. (Оно и сейчас очень - очень маленькое). Даже по их бравым сайтам 400-500 человек. Мелким ремесленником - ХИТРЫМ ПРОНЫРЛИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Он не стал заморачиваься на проверке взломостойкости или кромсании конкурентов. Он, хитрый гад, поступил проще. Он построил грамотную ценовую лестницу. Нашел еще одного (или нескольких) еврея (-ев) в Америке, во Франции, Италии, России, Австралии, Бразилии и предложил, вот Вам цена, делайте оптовых 100-200% наценки, покупайте самых дорогих за счет маржи говорунов-продавцов для построения ВИДИМОСТИ существования крупной структуры мирового масштаба, престижной и респектабельной. Так образовалось десяток мелких, я подчеркиваю, мелких дилеров в разных странах мира. Говоруны быстро придумали свои сказки и легенды. Теперь их цилиндр уже по прочности превосходит нефтянные буры и космические корабли, разрываемый на реальных тестах Клуба Любителей замков, как и любой Кале. Им еще очень подфартило, что такие пронырливые чехи наладили производство автомобильных замков Mul-T-Lock, которые на проверку оказываются пшиком, как и все созданное в Mul-T-Lock.

    Но это был лишь первый этап. Мошенникам всегда мало. Теперь Мультилок Франшиза для находчивых людей мирового масштаба.

    Мы рассмотрим лишь российкого дилера.

    Запутавшись в его ежемесячных переименованиях, назовем его лаконично- "Мультибред". Кантора прославилась быстро. Учредители этой аферы не глупы. Им требовалось продавать по завышенным ценам никчемный товар. Они пошли по проторенному Израильтянами пути. Имея дилерский договор с Израилем на поставку цилиндров к дверям и боясь свою эксклюзивность потерять, на ум их дорогостоящих говорунов пришел спасительный вариант. Продавать вместе с цилиндром или замком бренд " Mul-T-Lock". Так появились всемирно известные двери "Mul-T-Lock", производства Тулы, Чебоксар и Костромы, дверей якобы мирового лидера рынка, правда в поисковиках которого не найти, но по барабану какой конструкции (хоть с уголка, только купи у них цилиндр за 20 баксов, и ты мировой лидер).

    Кстати, обратите внимание, в Самаре, Ростове-на-Дону, Питере, Новосибирске и Нижнем Новгороде таких дверей нет совсем. Что там продается? Неизвестно, может с Чебоксар партию закинули, может с Китая. Это лотерея, как повезет. Вы, наверно, не прочь поиграть с судьбой? Проверим. Звоним в Ростове, Самаре, Питере и Новосибирске по телефонам, указанным в газетных рекламах Mul-T-Lock. Только в Ростове говорят, что в Подмосковье эти двери делают, но они хуже Российских, и предлагают Кировские двери.

    Израильских дверей Mul-T-Lock Вы просто практически не найдете, в каком бы регионе России живете, хоть в Самаре, хоть в Санкт-Петербурге, хоть в Москве- их просто нет в мире (Mul-T-Lock выпускает только цилиндры для замков, но не двери), их выпускают те, кто берет несколько замков в "МТЛ". ...
    uni.jpg



    Что рассказывают нам продавцы дверей "Герда"? На большинстве торговых точек, где имеются эти двери, шустрый консультант сразу выдает, что "Герда" - английские двери. Пример лжи официального дилера в Новосибирске, Компании "Мастер-Лок Нск" или их южнороссийского дилера. Хотя следует признать, что в последнее время, когда ложь эту скрывать стало невозможно, с сайтов этих продавцов принято убирать вообще любое упоминание о стране происхождения этого товара.

    Честно говоря, вряд ли в Англии занимаются хоть чем-то кроме финансовых операций. Зачем им это? Требования к экологии очень высокие, зарплату рабочим надо платить тоже одну из самых высоких в Европе. Смысл? Когда в ходу международная кооперация?

    Посетим сайт http://gerda.pl. Выясняется, что двери Gerda - это не английские двери, как это указано в прайсе их российских дилеров, а польские. В России с дверей просто срывали наклейки "made in Poland" и лепили "made in England". В дальнейшем, после "обнаружения" общественностью сайта Герды www.gerda.pl (попробуйте найти там упоминания о головной фирме в Англии), врать стало трудно и опасно, и легенду сменили на "производитель Англия, сборка в Польше, по английской технологии и т.п.". Мы внимательно изучили официальный сайт фирмы Gerda, но ни одного упоминания о взаимосвязи или сотрудничестве фирмы Gerda с Великобританией не нашли, за исключением того, что двери соответствуют Британскому институту стандартов (что неплохо, жалко не указано какому стандарту).

    Объяснение, зачем понадобилось выдумывать легенду о причастности "Герды" к Туманному Альбиону найти легко. Достаточно всего лишь взглянуть на поставщика этих дверей в Россию. Знакомая нам Компания "Мастерлок". Да-да. Именно они. Авторы по поводу калининградского производства чистейшей китайской двери "Форпост". Аналогичная ситуация и с дверями до недавнего времени продававшимися под маркой "Двери Мастер-Лок". Они выдавались за израильские, хотя такой производитель в Израиле отсутствует. 3 бренда - 3 надувательства о происхождении продукции. Вы хотите с этой "малиной" иметь дело и доверить ей установку дверей? Но это не все. Мы постарались в своем расследовании копнуть дальше. Ну не верится, что "Мастер-Лок", имея такие тесные связи с Китаем заказывает "Герду" именно в постсоветской Польше, ныне стране ЕС. Ибо всем известно, что китайцы чего угодно скопируют, платили бы деньги.

    А теперь бомба!!! .

    Цитирую.

    Китай выпускает двери для всей Европы. В данном случае, как и с любым китайским товаром, поступают не совсем честно. Двери, произведённые в Китае, маркируются как угодно… Италия, Испания, Германия, Польша, но только не Китай. Доходит до смешного. Российская компания, более 4 лет закупавшая двери в Польше принимает решение разузнать о возможности поставок аналогичных дверей из Китая. Генеральный директор российской дверной компании прилетает на выставку в Гуанчжоу и находит аналог, один, что называется в один… Знакомится, одно-другое, посещает фабрику и с перекошенным лицом узнаёт на фотографии в кабинете директора китайской мебельной фабрики, своего польского поставщика. Как потом выяснилось, поляк продавал русским китайские двери… Именно с этой фабрики… Цены были отличные… для поляка, нашего брата, как обычно это бывает… надули.

    (конец цитаты)

    Сопоставляем факты. Кроме "Герды" из поляков никто стальные двери в Россию поставлять не додумался. Визиты "Мастерлока" на выставки в КНР - необходимая вещь, для поиска "очередного производителя каких-нибудь уже норвежско-люксембуржских дверей, производства Тирасполя". Да и этот польский коллектив больше похож на фирму перепродавца, нежели на топ-менеджмент фирмы, разработчика и производителя дверей, завалившей пол-Европы своей продукцией. К тому же китайское происхождение, по крайней мере, комплектующих к замкам "Герда" уже не скрывается.

    Вывод простой. Двери "Герда" - китайский продукт, предназначавшийся для поставок в Западную Европу, сответствовавший требованиям европейских потребителей (поляки не гнались за аналогами "Форпостов" за 48 долларов за штуку). Теперь же, наш российский потребитель должен быть готовым, что из-за смены поставщика, известного в России желанием сэкономить на всем, качество и без того сомнительных дверей "Герда" станет несколько другим. Вот и вся география "Герды".

    Теперь непосредственно о дверях "Герда". Ужасно, но при их детальном рассмотрении, версия о их китайском происхождении только подтверждается.

    Что касается конструкции двери "Герда", то она отличается от конструкции израильских, итальянских, российских металлических дверей.В этой двери вообще не используется сварка. Дело, в том листы металла покрыты пластиком под фактуру дерева (завод покупает такие готовые листы). (Ничего не напоминает? Так почитайте сайты китайских дилеров. Слово в слово. Но там так обрабатывается вся дверь, а здесь лишь составные элементы.) От сварки металл нагревается и пластик плавится. Сварку поэтому применять нельзя. В описании на сайте продавца указано, что конструкция двери- это специальная химическая сварка методом диффузии. Давайте разберемся, что и куда диффузирует. Как то от продавцов я слышал утверждение, что диффузируют молекулы металла из одного куска металла в другой. Это мягко скажем не научно. Реально листы металла скреплены пенополистиреном (пеной), которым под давлением заполняется дверь. Пена проникает в отверстия ребер жесткости и загибы листов металла и склеивает дверь. Не ручаемся за точность описания технологии, но смысл такой.

    Что еще характерно для этих клееных дверей?

    Под заверения о взломостойкости - толщина металла в дверях 1,25 мм. О том, вскрывается или нет дверь 1.25 мм обычным консервным ножом - споры пока не утихают. Но то, что этого явно недостаточно для входных дверей известно. Но металл у "Герды", опять же со слов продавцов, используется особый, легированный, который соответсвует примерно 3-4 мм обычной стали. Причем, эта волшебная сталь сертифицирована по международным стандартам EN/10130 1998DC-1.
    Поищем эти стандарты.
    "Стандарты европейского комитета по стандартизации (EN)"
    EN 10130:1991 +А1:1998
    "Холоднокатаные плоские изделия из мягких сталей и сталей для холодной обработки давлением."(Ничего не напоминает опять? Но это Европа там надо правду говорить. А у нас это особенная чедодейственная сталь)
    Конструкция двери неплохая, ребра жесткости, металлические штыри. Видно, что поляки свои разработки предоставили в Китай. Но тут бросается в глаза сходство с Израильскими дверями (три внешние легкие регулируемые петли, на штырях, с фторопластовыми втулками), сборная разомкнутая рама, вынужденная при установке бетонироваться, накладное на нее дверное полотно. Все это является явными минусами, но почему то в "Герде" присутствует. Почему? Продолжаем анализировать. Сразу на ум приходят 2 факта.
    Двери "Мастерлок", копия израильских, не производимые ранее в Израиле, но распространяемые "Мастерлоком", где то все таки производились (не в России, не в Израиле и скорее всего не по заказу наших предпринимателей в Китае) и имели эту конструкцию. Известен скандал, когда в Россию именно из Польши завозились партии контрофактных замков "Mul-T-Lock", которые распространялись именно через "Мастерлок". Вывод. Цепочка Китай- Польша-"Мастерлок" выстроена давно, и двери "Герда" не первый совместный продукт.
    Как бы неплохие замки. Усовершенствованная слегка версия типа Mul-T-Lock, проданная китайцам, которые теперь стали тачить их в своих подворотнях тысячами.
    Правда есть несколько точек запирания, защита замка. Проблема в том, что у данного замочка реальный вылет ригелей часто менее 30 мм, даже при правильной установке. Да и явный минус то, что для нейтрализации пяти из шести точек запирания достаточно преодолеть "защиту" в 1.25 мм "жести".

    pol_map_gerda.jpg

    Очень спорен факт сертификации этих дверей по самому "высшему классу устойчивости ко взлому".
    http://www.illuzia.biz

  10. #10
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    есть конечно народно-патриотические бодрые видео:

    с нереальными попытками взлома, красиво пожертвовали иностранной дверью


    хотя от такого

    не защитит

    разве только огнестойкие
    с уважением

  11. #11
    Новичок
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    СПБ
    Сообщений
    18

    По умолчанию 0

    Взломать можно абсолютно любую(!)дверь с абсолютно любым замком!!
    у меня на входе стоит отечественная дверь от производителя "Гранит". За 2 года мою квартиру чужой никто не посетил.
    Замок на ней kale, турецкий. Цилиндровый механизм не подводит. Советовали мне и Неман и ТОРЭКС тогда поставить. Мой выбор пал в пользу Гранита.
    программист программисту рознь

  12. #12
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    03_02.jpg002s (1).jpg01_02.jpg029.jpg4E886844-7205-459E-B6AE-8C2E72406F47_w527_s.jpg380208.jpg02.jpg003.jpg32692999_DSC01884.jpg9075_b.jpg
    есть жигули, есть мерседес, есть ниссан, есть дэу... все ездят, вопрос сколько , как и как безопасны они.. так и с дверями, правильные замки в правильных дверях обеспечит больший срок службы и лучшую взломостойкость... можно и китайскую поставить , дёшево и гладко, до поры до времени, и не беда, что 100% воров откроет, взять если Неман , Бастион.. тут уж вопрос в степени заинтересованности вора... и в комплектации замками
    с уважением

  13. #13
    Новичок
    Регистрация
    29.11.2011
    Сообщений
    13

    По умолчанию 0

    Огромное спасибо всем за Ваши советы. В итоге решил не скупиться на бзопасность и взял двери итальянской фирмы ninz. Да и за вполне разумные деньги за такое отличное качество.

  14. #14
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    судя по всему, что есть в сети -
    firedoors_ikea (1).jpguniver_multi_web.jpgfiredoors (9).jpgfire12.jpgdoa.jpgfiredoors_gvozd (9).jpgMetallmontaz.JPGdga.jpgMetallrazd_1.JPG

    это всё противопожарные решения, двери технического назначения, конструкция без внутренних рёбер жёсткости, без зонального усиления металла.. решение подходящее для офисов, корпоративного сегмента пи наличии сигнализации и охраны
    минуты на 2 задержит. вполне хорошее решение
    с уважением

  15. #15
    Адин Адинов
    Гость

    По умолчанию 0

    Я бы посоветовал присмотреться вот к этим дверям, у тещи такая стоит, хз пытался ли кто взламывать, но смотрится отлично.

  16. #16
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0


    от алкаша без топора защитит, от наркота да, а так 5..7 минут -за счастье судя по замкам и конструкции
    Последний раз редактировалось SAWWA; 13.01.2012 в 01:21.
    с уважением

  17. #17
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    на схеме сайта производителя нет ничего по поводу устройства двери - рёбер жёсткости, кармана для замка, конструкции притвора, защиты от килечного ножа, замки типа чизо-маттура зарекомендовали себя как откровенная приманка для ворья. высокая цена в сочетании с низкими взломостойкими характеристиками при производстве в КНР за 1 доллар 1 кг живого веса являются отличным способом помочь доверчивому покупателю расстаться с шекелями.

    в прочем 5-7 минут - вполне много для наших городов

    если серьёзно - продукт данного типа можно ставить при оборудовании квартиры сигнализацией
    с уважением

  18. #18
    Адин Адинов
    Гость

    По умолчанию 0

    Это вы все про двери ягуар или другие какие-то уже?

  19. #19
    Эксперт из команды форума
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,441
    Записей в дневнике
    430

    По умолчанию 0

    на основании информации, полученной при осуществлении проверочных мероприятий в отношении указанного производителя
    с уважением

  20. #20
    ferdellans
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от vlad82 Посмотреть сообщение
    Уважаемые форумчане!
    Возникла проблема с выбором металлической двери. От бюджетных вариантов посоветовали отказаться (двери открываются консервным ножом).
    Если кто нибудь приобретал металлические двери и знает какие лучше выбрать, то пожалуйста подскажите.
    Советую Вам прочесть полезную статью на вашу тему www.d********m.su/articles/doors/doors_41.html
    Последний раз редактировалось SAWWA; 15.02.2012 в 00:08.

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 12
    15.11.2012, 21:53
  2. Hits: 2
    11.06.2012, 09:21
  3. Hits: 36
    11.05.2012, 23:14

Похожие темы

  1. входные металлические двери и откосы
    от publication в разделе Новости и обсуждения из интернета
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 13.11.2011, 00:10
  2. Металлические входные двери от компании "*****-Двери"
    от skipperser в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.04.2010, 00:48

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16