ARMA-S        Двери GuDoor.ru
+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 53

Тема: Чудеса и разоблачения чудес: кандидат - двери III класса от 32 тыс руб! 8-0
Share |

  1. #21
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от ARMA-S Посмотреть сообщение
    Константин, это нормальная практика)) особенно на форумах))
    Согласен, поэтому пояснил суть вопроса. )

    Цитата Сообщение от ARMA-S Посмотреть сообщение
    Как так? Насколько мне не изменяет память, старейшая компания в Москве, кто дверями занимался и сейфами. В твоем доме точки были. Замерщик у меня работал из этой фирмы - толковый парень...
    Ну, так и дай им бог здоровья! Сейфы - продукция специфическая. Далеко не все ей интересуются. )) Знаю компанию Trisor. Они итальянские входные двери продавали (в том числе и в ТЦ "Твой дом" стояли, помню). Сейчас не знаю, как они... А вот Trezor не знаю, да простят меня их сотрудники....
    Вы знаете, например, старейшую компанию по производству подков для лошадей? Я нет. Честно. )
    Trezor, не обижайтесь. Ничего личного. ))
    Константин
    Запретная Зона (ZZdoors)

  2. #22
    Продвинутый
    Регистрация
    05.06.2017
    Сообщений
    181
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию 0

    Yugens - У нас более радикальное мнение про "затвор - бастион". Во-первых, ни одно их изделие не соответствует заявленным классам, чему есть множественные подтверждения. Во-вторых они навязывают людям (которые по умолчанию не разбираются в технике вопроса) ненужные усложнения и удорожания. Можно понять стремление облегчить заказчика от обременяющих его денежных средств, но ...... Классифицировать это каждый может по собственному вкусу. В- третьих технический уровень их предложений клиентам находится ниже плинтуса (собственно о чём и была написана статья) и движит ими только п.2. Нам доводилось сталкиваться с их "изделиями" на объектах и никакой реакции, кроме нецензурной у нас они не вызывали. Следует отдать должное маркетологам, морочить голову они умеют мастерски, но это всё ориентировано на малиновые пиджаки из 90-х. Ну кому ещё придёт в голову за изделие от отечественного производителя с неизвестными защитными свойствами платить в два-три раза больше чем за то же самое от уважаемого европейца? В голову приходит только одна мотивация - 50% откат дизайнеру / прорабу.
    Мы считаем, что обманывать клиента недопустимо. Особенно в сфере безопасности. А у этих господ обман начинается, что называется, от входной двери. Приведите хоть одну причину для размещения на сайте "производителя" изделий, которые никогда им не производились, а картинки вульгарно позаимствованы с просторов интернета. Для примера возьмите картинки из раздела "двери для потайных комнат" и поищите их сервисом яндекса или гугла - картинки, посмеётесь.
    Думаю, что стоит сохранять объективность:

    1. Давайте все же разделим "стоимостную" составляющую дверей Затвор от их качественной составляющей и вопросов "обмана в сфере безопасности. Думаю все без исключения согласны, что в ценовой политике Затвор несколько потерял чувство реальности.
    2. Предлагаю также сделать в очередной раз то, что было сделано бесконечное количество раз на всех профильных ресурсах. А именно отметим, мягко говоря, несовершенство сертификационной системы в части "подходов и методологии". Это несовершенство есть, критика обоснована, имеет право на существование даже в тех случаях, когда сертификаты не "покупные" в прямом смысле слова. И эта проблема относится далеко не только к дверям Затвор.
    3. Самый важный пункт в поднятой теме. "Обман в сфере безопасности". Для меня эта существенная и "чувствительная" тема. Отталкиваемся от предположения, выдвинутого Вами, о том, что двери Затвор не соответствуют заявленным классам. Ок - принимаем это как догму. Так проще, тем более что большая часть участников прекрасно понимает, что в даваясь в технические детали обосновать это утверждение несложно.
    Так вот. "Затворы" не соответствуют заявленным классам. В частности заявленному (второму классу) не соответствует конструкция Бастион-2 Принимаем не обсуждая.
    Посмотрим на "аналоги " в данном классе... Кого бы привести в пример??? Ах!!! Да!!! Мой "любимый" Гардиан ! ДС8У!!! Красавчик! - Второй класс!
    Теперь вопрос: Если Бастион-2 не соответствует второму классу, то чему не соответствует Гардиан ДС8У??? Понятию "двери"??))
    И тут не следует "лукавить", говоря "а что?? может ДС8У и круче Бастиона-2" Кто проводил сравнительные испытания? Это лукавство и обман. Нет необходимости ни в каких испытаниях, для понимания, что Бастион-2 предоставляет качественно иной уровень безопасности..
    Каков "критический итог"? Обманывают оба, и Гардиан и Бастион! Вполне может быть! Какова Ваша аргументация? Гардиан обманывает "практически за бесплатно", если сравнивать его ценовую категорию с Бастионом 2, который легко может обойтись покупателю в 500 000 рублей!
    Поэтому Бастион - коварный обманщик, а Гардиан - порядочный обманщик! Так получается?? И при равном "принципиальном обмане" кто из покупателей получить все равно большую степень защиты, владелец Бастиона-2 или Гардиан а ДС8У??
    Честный ответ тут может быть только один и Вы его знаете. В противном случае это "притягивание желаемого за уши к действительному"

  3. #23
    Активный пользователь
    Регистрация
    18.09.2018
    Сообщений
    44

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от KKK Посмотреть сообщение
    Ну, так и дай им бог здоровья! Сейфы - продукция специфическая. Далеко не все ей интересуются. )) Знаю компанию Trisor. Они итальянские входные двери продавали (в том числе и в ТЦ "Твой дом" стояли, помню). Сейчас не знаю, как они... А вот Trezor не знаю, да простят меня их сотрудники....
    Вы знаете, например, старейшую компанию по производству подков для лошадей? Я нет. Честно. )
    Trezor, не обижайтесь. Ничего личного. ))
    Так точно, Константин. ТрИзор. Вот блин, игра слов-букв. Виктор и Вектор)))

  4. #24
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от ARMA-S Посмотреть сообщение
    Так точно, Константин. ТрИзор. Вот блин, игра слов-букв. Виктор и Вектор)))
    Ну вот... Теперь нас уже двое в позорном списке. ))))))))))))
    Последний раз редактировалось KKK; 04.12.2018 в 16:00.
    Константин
    Запретная Зона (ZZdoors)

  5. #25
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    Yugens, давайте сначала определимся в терминах, а затем будем разбираться в том, кто, где, как и кого....

    Начать надо с того, что во внешнем для нас мире касательно дверей, обладающих двумя основными потребительскими качествами - защитой от взлома и защитой от огня, существуют две совершенно разных группы стандартов. Для того, чтобы не лезть в совсем мутную тему защиты от огня, остановимся только на взломостойкости. Так вот, стандарта два - EN 1143 и ENV 1627. В них всё разное - методики, инструменты и даже органы с лабораториями. В том числе и классификация. В "сейфовом" 1143 это классы от 0 до 13, а в "дверном" 1627 не просто цифры от 1 до 6, но с префиксом RC, у предшествовавшей немецкой редакции WK. Сами дверки, честно сертифицированные по стандартам, под которые их делали, несопоставимы от слова никак. И это совершенно нормально, ведь "сейфовые" требования для "квартирных" дверей не просто избыточны, а, по большому счёту, абсурдны.

    Здесь мы сталкиваемся с некой аксиомой: "ни одна "квартирная" дверь (ака 1627), будь она даже максимального теоретически возможного класса RC6, не может выполнить нормативы "сейфового" стандарта, даже на класс 0." (да ей это и не надо). Любому сомневающемуся можем очень наглядно это доказать. Тыкая пальцем в образцы одних и других, у нас они все есть.

    В наших реалиях имеем следующую картину. ГОСТ "сейфового" типа у нас есть с 1996г., в той или иной мере искалеченный, с простором для "накрутки" результата, но живой. А вот ГОСТа на тему взломостойкости "квартирных" дверей по сию пору нет и в обозримом будущем не предвидится. Причина этого хорошо известна, но находится за рамками настоящей дискуссии. Всякие ГОСТы 51-й серии писались под ЦБ для кассовых комнат и опираются на "сейфовые" методики, к "квартирным" дверям они неприменимы.

    Что мы имеем с гуся. Критериев для классификации (читаем хвалить своё и ругать чужое) квартирных дверей (в части взломостойкости) не существует. Соответственно, любой производитель "квартирных" дверей, сказавший или написавший что-то в духе "мои двери вот такого класса взломостойкости" - ВРЁТ. А тот, кто притащил дверь, предназначенную для установки в квартире, доме или ещё какой бытовой надобности, в лабораторию для проведения испытаний (а официально можно только на "сейфовый" стандарт) и получил некую бумагу, либо создал что-то непотребно-бесчеловечное, либо "договорился с таможней". Последний случай - это бастион, гардиан и вообще все "наши".

    Собственно, к чему мы эту песню завели. Призываем всех - не надо обещать клиенту (даже если он лопоухий и обременён избыточными денежными знаками) то, чего нет на самом деле и быть, по большому счёту, не может. Продавать "лажу банкам", которым главное - это бумажка зад прикрыть, история другая, здесь каждый для себя решает. А вселять несбыточные надежды в душу рядового обывателя - минус в карму.

    ЗЫ. На самом деле ничто не мешает договориться с лабораторией и провести (неофициальные, сертификата не получится) испытания по "дверным" методикам - это очень интересная история. Да и каждый из дверепроизводителей в состоянии у себя всё для 1627 организовать.

    ККК - А мы и не обижаемся, мы из другого мира, по соседски залетели. Кстати, в Вашем дверном сообществе вроде есть даже нечто вроде то-ли профсоюза то-ли клуба по интересам под названием Рапид. Знакомы? Что касается Опытного, как "клиент" с кем персонально дело имели? Как в советской киноклассике - "имя, сестра!" А вот упомянутый Вами Trizor - классический пример жуликов. Эти перцы внаглую прикрылись нами, заменив одну букву в зарегистрированном задолго до их появления нашем товарном знаке. Хорошее было начало начинать бизнес с кражи. Не знаем, что там за двери и насколько они "итальянские" были, но нам регулярно звонят "счастливые" клиенты.

  6. #26
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Trezor Посмотреть сообщение
    В наших реалиях имеем следующую картину. ГОСТ "сейфового" типа у нас есть с 1996г., в той или иной мере искалеченный, с простором для "накрутки" результата, но живой. А вот ГОСТа на тему взломостойкости "квартирных" дверей по сию пору нет и в обозримом будущем не предвидится.
    Всякие ГОСТы 51-й серии писались под ЦБ для кассовых комнат и опираются на "сейфовые" методики, к "квартирным" дверям они неприменимы.

    Что мы имеем с гуся. Критериев для классификации ... квартирных дверей (в части взломостойкости) не существует. Соответственно, любой производитель "квартирных" дверей, сказавший или написавший что-то в духе "мои двери вот такого класса взломостойкости" - ВРЁТ.
    Trezor, спасибо за экскурс в иностранные ГОСТы. Очень интересно и познавательно. Только какое отношение они имеют к нашей стране? Даже если наши ГОСТы и имеют корни иностранных, в нашей стране действуют именно они. Хорошие они и плохие, правильные или нет, это предмет для дискуссии. У нас много всяких законов и правил, которые были созданы на основе иностранных или имеют общие корни, начиная от Конституции и заканчивая ПДД и различными видами спорта. Если наши правила не нравятся, не совершенны или не справедливы, это же не повод их не признавать или жить по "забугорным". Уж какие есть.
    С ГОСТами дверными действительно полная чехарда у нас. И, действительно, у нас нет специального ГОСТа для оценки и классификации взломостойкости квартирных дверей. И обязательной сертификации нет. Вот и начали этим активно пользоваться недобросовестные продавцы и производители, когда на рынке возникла потребность во взломомстойких конструкциях. Рынок начал расслаиваться. Одни производители стали тратить большие силы и средства на создание действительно серьезных дверей, а другие продолжили продавать туфту и вешать покупателям лапшу на уши. Возник целый класс дверей, под условным названием "такие же только дешевле". Покупатель запутался. Либо у всех двери одинаковые, либо кто-то из продавцов врет. А как понять кто именно? Назрела необходимость объективной сравнительной оценки потребительских свойств дверей в единой системе координат.
    К сожалению, банковский ГОСТ 51113 действительно не отражает реальные и распространенные методы взлома квартирных дверей. Тем не менее в нем есть все необходимое для определения условного показателя (выраженного единицах сопротивления) защищенности дверного блока от силового воздействия. Там есть четко прописанные правила определения и расчета этих единиц по единой системе, а значит есть возможность объективного сравнения разных дверей. А какому классу какого-нибудь европейского, азиатского, марсианского и т.д. ГОСТа соответствует 3 класс ГОСТа 51113, это совершенно не важно.
    Например, человек приходит на рынок за картошкой, а там куча продавцов в ряд и у каждого (самый балшой мэшок на рынкэ). Если нужен точный вес картошки, тут и весы нужны точные. А если нужен мешок картошки, и нужно объективно оценить в чьем мешке этой картошки больше, то подойдут весы с любыми делениями на шкале, хоть химическим карандашом нарисованные. Главное, чтобы эти весы были одни для всех.
    Так и с дверями, к сожалению. Пока нет "точных весов" лучше пользоваться такими, какие есть, чем не пользоваться никакими.

    P.S. С кем мы общались в Опытном? Там все участники процесса бессменные.
    Имя? Так, давеча, Вы сами меня знакомили с таким понятием, как политика конфиденциальности, а теперь имена требуете? Однако... )
    Последний раз редактировалось KKK; 05.12.2018 в 15:51.
    Константин
    Запретная Зона (ZZdoors)

  7. #27
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    KKK, Вы путаете мягкое с тёплым.

    Откройте упомянутый Вами ГОСТ Р 51113 и уже на первой осмысленной странице Вы найдёте прямую ссылку на "сейфовый" ГОСТ Р 50862. Именно оттуда происходят методики и классификация. И этот единственный существующий у нас ГОСТ на взломостойкость, ровным счётом ничем существенным не отличается от европейского 1143, поэтому . Методика, инструменты, всё одно. Как и методы "накрутить" результат. Вот здесь придётся Вас поправить - задача лаборатории при испытании получить именно самый низкий результат, что впрямую записано в стандарте. Так что они не могут "занизить", как Вы выразились, только "подрезать хотелки" заявителя. В этом случае, кстати, сертификат нельзя получить, так как результат получился отрицательный. А вот завышение результата, что всплывает при повторном или контрольном испытании - свидетельствует либо о неквалифицированности лаборатории либо о "договорняке" с заявителем.

    В наших реалиях есть аксиома: "Ни одна "квартирная" дверь не может быть сертифицирована по "сейфовому" ГОСТу". Причина, или, если хотите, обоснование очень просто. Одним из обязательных испытаний по "сейфовому" стандарту является получение т.н. "частичного доступа", который есть проделывание очень небольшого отверстия в ЛЮБОМ месте двери. И для того, чтобы выполнить этот норматив по минимальному НУЛЕВОМУ классу, вся конструкция должна состоять из минимум 2х листов стали 5 и 3 мм со слоем изолирующего материала, который не поддаётся тому же инструменту, что и наружный с внутренним листы стали. Сколько такая дверь будет весить? Вы где-нибудь это видели? Минимальные требования для класса 3 хотите услышать?

    Для того, чтобы оценить разницу между "квартирными" и "сейфовыми" дверями полезно будет заглянуть на сайт финов по имени KASO - они одни (хотя сдаётся нам, что единственные) из немногих производителей, кто в своей гамме имеет как "квартирные", так и "сейфовые" дверки, честно и по европейским стандартам испытанные и сертифицированные. Для того, чтобы не шарить по интернетам, приводим прямые ссылки, каталоги можно самостоятельно найти и скачать:

    "квартирные" двери: https://www.kasosafes.com/products/s...security-doors
    "сейфовые" двери: https://www.kasosafes.com/products/s...rongroom-doors

    Несложно заметить, что дверь "квартирного" класса 3 весит 90-95 кило, а "сейфовая" своего 3-го класса тянет уже на 450 кг. И это при том, что в сейфовом мире KASO знамениты именно самой легковесной конструкцией того, что называется барьерным материалом. Вы правы в том, что "банковский" подход к испытания не имеет ничего общего с реальными методами вскрытия "квартирных" дверей, но ошибаетесь в том, что его вообще можно к ним применять. Пощупать и ощутить разницу между этими двумя типами изделий можно и нужно, заходите, у нас они выставлены, личные впечатления снимают все сомнения вместе с глазной пеленой. Там же, кстати, стоят и образцы после сертификационных испытаний. Это к вопросу о том, кто видел испытания, а кто нет.

    Собственно к чему мы влезли эту дискуссию. В связи упомянутой выше аксиомой, у любого покупателя, независимо от того, на какой бы марсианский, нибируйский или саратовский рынок он ни зашёл, у него есть чёткий критерий - если продавец говорит о взломостойкости (а ещё и о сертифицированной) своих дверей - он ВРЁТ!

    К P.S. - сохраняя остатки Опытной конфиденциальности, заявляем, что Александр Алексеевич - великий мастер наводить тень на плетень и уворачиваться от ответственности.

    Возвращаясь к регулярно путающимся холодному и твёрдому. Несмотря на то, что существует простая и прозрачная методика количественной оценки взломостойкости "квартирных дверей (реализованная в ENV 1627), которая необходима потребителю, до отечественного стандарта дело не дойдёт никогда. В первую очередь потому, что наши любимые производители в этом не заинтересованы. Здесь Вы, ККК, блестяще владея рынком, абсолютно правы, выдав формулировку "у всех двери одинаковые". Вопрос по поводу РАПИДа был задан не просто так. Наблюдая за этой организацией с другой стороны плетня, заметилось вот что: основные дверестроители сумели договориться между собой и перестать душить друг друга демпингом. В результате у всех всё стало не лучше, но дороже, а одна модель от другой отличается только вложенным в неё маркетингом и рекламой. Исключительно со своей колокольни - себе, любимым, ничего из того, что упоминается на форуме, не поставили бы никогда и ни за что.

    Теперь ещё раз о том, почему стандарта на взломостойкость "квартирных" дверей не будет. Методика ENV 1627 настолько проста и адекватна реалиям взломов, что лабораторию для проведения испытаний по ней можно оборудовать в любом гараже. Что не интересно нашим производителям от слова совсем. А "имеющимися весами" пользоваться нельзя, в силу полной их неприменимости к объекту взвешивания и бесполезности (если не вредности) для рядового потребителя.

  8. #28
    vvk
    vvk вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    12.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    121

    По умолчанию 0

    KESO квартирными дверьми называет двери от Skydas , насколько помню.
    Не могу сказать, что эти двери чем то особенным запомнились..
    Нам на них равняться в итоге?
    Стальные двери GUDOOR

  9. #29
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    Не надо ни на кого равняться, предложение было посмотреть/пощупать и почувствовать разницу между (уж извините за европейские ссылки) ENV 1627 и EN 1143 дверями. Любой мобильный мог пару месяцев назад очутиться в Эссене на СекьюритиЭкспо и насмотреться на полноценные двери, которых было от разных заводов ну .... завались. При этом всё было испытано в одной и той же лаборатории в Розенхайме.

    Мы цепляемся к Вам по одной причине - Вы просто не видели нормальных дверей, изготовленных для людей. Не участвуя в этом рынке, а с позиции потребителя и наблюдателя со стороны, на сегодняшнюю продукцию без слёз не взглянешь, а по деньгам она уже постепенно подтягивается к европейцам.

    PS всё-таки KASO.

  10. #30
    Старожил
    Регистрация
    21.01.2016
    Сообщений
    804

    По умолчанию 0

    то подойдут весы с любыми делениями на шкале, хоть химическим карандашом нарисованные. Главное, чтобы эти весы были одни для всех.
    эти весы могут представлять ценность, если на одном и том же мешке будут показывать один и тот вес от взвешивания к взвешиванию. А одна из заморок и заключается в том, что весы .. нестабильны , ко всему прочему.

  11. #31
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Trezor Посмотреть сообщение
    KKK, Вы путаете мягкое с тёплым.
    Уууу... батенька, да Вы сами уже основательно запутались в этих всех ГОСТах. ))))))
    Банковский ГОСТ 51113 называется "Средства защитные...", но Вы читаете это как "сейфы..." ГОСТ 51113 ссылается на целых шесть других ГОСТов, но Вам из всего списка нравится только тот, где Вам удалось "осмыслить" знакомое слово "сейф"...
    Сам любимый Вами ГОСТ 50862 ссылается на шестнадцать различных ГОСТов, но Вы считаете его единственным и главным "началом начал". И даже в милом Вашему сердцу "сейфовом" ГОСТе Вы упорно не хотите видеть слово "дверь", которое встречается там регулярно. Или Вы думаете, что дверь бывает только у сейфа? Тогда зачем в "сейфовом" ГОСТе п.3.11, к примеру?
    "Дверь защитная: Устойчивое к регламентированным средствам воздействия защитное средство, состоящее из дверного полотна, дверной коробки и одного или нескольких замков (или запирающего устройства)."

    А как быть с воротами, ставнями, жалюзи и т.д.? Они вообще ни разу не сейфы. Их тоже нельзя по банковскому ГОСТу испытывать? ))))

    Это все лирика, конечно. Но, суть Вашей позиции сейчас стала очевидна (по крайней мере, для меня). Собственно, у меня закрались мысли на этот счет, еще после первого Вашего сообщения и ссылки на статейку про Опытное и Бастион. Именно поэтому я и задал вопрос, чем ваша компания занимается. Обычно такие статьи появляются в рамках "дружбы" либо "в пользу кого-то", либо "против кого-то".
    В сухом остатке, из всех Ваших умозаключений мы имеем:
    1. Все российские двери г-но, потому что у них нет сертификата по европейскому стандарту.
    2. Лучшие двери делают в Финляндии, потому у них есть сертификат по европейскому стандарту.
    3. Российские ГОСТы г-но, потому что по ним не сертифицированы лучшие двери из Финляндии.
    4. Взломостойкими можно называть только двери из Финляндии, потому что (ну понятно...)
    5. Единственные на рынке взломостойкие двери из Финляндии продаются в компании Trezor
    Всем остальным производителям дверей можно дружно расходиться по домам.
    Занавес.

    Все верно? Ничего не забыл? )

    Так бы стразу и сказали. А то Бастион плохой... Опытное плохие...
    Ну чем Бастион насолил финским "шедеврам", это понятно. Конкурент, понимаешь...
    А Опытное чем провинилось? Хотите честно "уделать" конкурентов и уверены в своих силах - так отдайте одного своего финского "мастодонта" да пусть попробуют на зубок. И будет вам аргумент. Мол, мы не просто бла бла бла, вот вам европейский сертификат, а вот отечественный. Давайте сравнимся с Бастионом в единой системе координат. Финские двери в два раза легче и дешевле, а класс выше. Или Бастион отвезите в Финляндию. Вот тогда я первый встану рядом с вами на баррикады в защиту справедливости и интересов потребителей. А пока ... извините. )

    А по поводу Опытного и их "договорняков" за деньги... Такие факты доказываются элементарно. "Контрольной закупкой". Попробуйте "дать" и "договориться". Если получится - вот это будет факт. Или, может, пробовали уже? Поэтому они и "плохие"?
    Константин
    Запретная Зона (ZZdoors)

  12. #32
    Продвинутый
    Регистрация
    05.06.2017
    Сообщений
    181
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию 0

    Внимательно (и минимум) по паре раз перечитал все последние посты, относящиеся к "спору". Совершенно честно признаюсь - так и не понял о чем он. Естественно максимальный интерес к себе вызвали посты от Trezor, который сам себя "определил" как "нового участника" извечных дискуссий. Последняя из мыслей, которая возникает - это сомнения в его компетентности. Компетентности в знании европейского рынка дверей и его сертификационной специфике. Рассказать (или для многих просто повторить) о существовании альтернативных стандартов полезно ! ОК!
    Лишний раз напомнить о несовершенстве особенно современных российских законов, стандартов, Гостов... Ну.... тоже ок!
    Напомнить, в частности, что все эти стандарты, Госты и законы еще и "продаются" в товарных количествах.. Что жж не для всех, но для кого-то это тоже полезное напоминание.
    Но что в сухом остатке?? Как заметил ККК??
    Честно, я не "не хочу" понять, а действительно не понимаю!
    Тем более что в интересной "фактологии" от Trezor легко и просто вплетаются несколько нелепые маркетинговые кричалки задуманные, плюс ко всему, на европейского потребителя.
    1. Кто, где и когда, запретил мне, законопослушному гражданину РФ использовать в моей квартире дверь с банковскими "защитными свойствами"??
    2. Кто, где и когда, с какой легкой руки и степенью ответственности решил, что защитные свойства банковских дверей излишни или даже абсурдны?? Имя этого светоча в студию!
    3. Сразу и в частности предлагаю отмести от предположения, что речь идет о "странных" предпочтениях отдельно взятого лица. Мы говорим о конкретном историческом времени, конкретной стране и конкретной экономической системе, в рамках которых , далеко не у всех, но и не у 5 человек, в квартирах храняться капиталы "бумажным наликом" в десятки, а то и в сотни миллионов долларов, музейные экспонаты и многое другое, чему может позавидовать любое центральное отделение в любом провинциальном городе Финляндии.
    4. Важным мне сразу показался тезис о попытках "обмана потребителя". И тут - стоп!
    Значит ли это, что если на финской двери стоит шильдик на заморском языке гласящий " burglary resistance class 3",то это вообще имеет какое-то отношение к "прикладной взломостойкости"?? Какая-то нелепая игра слов.Наличие сертифицированного определения "взломостойкая" еще ничего не говорит о его "прикладном значении". 3-й Класс?? EN 1627??!!
    Я ошибаюсь или это класс какой-нибудь Герды??
    Ну не будем смешить мух. Тучный мужик, споткнувшийся при выходе из лифта и неудачно на нее навалившийся, рискует без всякого криминального умысла ее серьезно попортить))
    5. Я ничего не знаю про тайное общество "Рапидо" (наверное какие-нибудь сионисты-христопродавцы). Но я хорошо знаю про "Игоря из Bodyguard", на чьей совести несколько тысяч изнасилованных форумских душ с его фетиш-идеей о европейской сертификации по EN 1627.
    Но даже этому "экстремисту" ни разу не приходило в голову серьезно рассматривать "прикладную взломостойкость" по классу ниже 6-го. И странное и случайное совпадение!! Дверки этого класса весят все те же 400-600 кг.
    Так еще раз - о чем спор??
    Пока тезисный пересказ от KKK выглядит наиболее правдоподобным..

  13. #33
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    Ну вот, началось. Уважаемые господа, Вы тут живёте по принципу, сформулированному бессмертным Жванецким: "Если других ботинок не видел, то наши - (здесь оттопыривается большой палец правой руки) вот такие!"

    Честно говоря, ККК, Вы вступаете на исключительно скользкую дорожку, сомневаясь в компетенциях собеседника, как бы не пришлось расписываться в собственной некомпетентности. То, что Вы видимо не читали ранее отраслевые ГОСТы и вдруг решили в них заглянуть, видно сразу из Ваших рассуждений. Поскольку до Вас сразу не дошло, придётся разжевать. Все ГОСТы Р, касающиеся взломостойкости, ссылаются именно на сейфовый стандарт. Независимо от того, написаны они про "средства защиты банковские", "двери защитные" и т.п.
    Открывайте текст 51113 и читайте:

    4.1 Общие требования к СЗБ - по ГОСТ Р 51110, требования по устойчивости к взлому – в соответствии с таблицей 1а.
    Табличка откуда взята, с потолка по-Вашему? Ан нет, из 50862. Загляните туда, с удивлением узнаете. Читаем далее:
    4.5 Требования к условиям проведения испытаний - по ГОСТ Р 50862.

    Достаточно красноречиво? Или Вам надо что-нибудь ещё разъяснить? В порядке рекомендации - не надо пытаться читателю стандартов спорить с писателями стандартов;-).
    Никакой другой методики и классификации до сих пор не существует. К великому сожалению. А существующая "сейфовая" методика в принципе для дверей "квартирного" плана не подходит. А значит, в современных реалиях, любой продавец двери обыкновенной, произнёсший слова "моя дверь взломостойкая, класс её - дцатый" - уже начал, мягко говоря, вводить потребителя в заблуждение. Собственно с этой мысли данная тема и началась, ей же она и должна закончиться.

    Далее, судя по тону и содержимому сформулированных 5 пунктов, включилась защита собственного бизнеса. Придётся пояснить, но уже в порядке простой логики: Собственно KASO было взято в качестве примера, который можно физически пощупать, и вынести для себя представление, чем "сейфовые" двери отличаются от "квартирных". В европейских реалиях, где на рынке более или менее порядок, двери, классифицированные по стандарту ENV 1627, производят многие десятки заводов, про которые и был намёк с Эссеном. Кстати, профессионалы дверного и замочного рынка в этом году там были, но видимо обошлось без Вас. Судить о том, какие двери г-но, а какие нет, можно только ознакомившись с представителями, а ещё лучше пожив с ними. У Вас есть опыт жизни за дверями ENV? Скорее всего нет, а у нас многие уже лет по 20 живут, но не за KASO, а за Fichet, про которого Вы, скорее всего и не слышали. Ну и с KASO уже лет по 5 народ обитает.
    Отечественного дверного ГОСТа всё ещё нет, если Вы не заметили, а попытки натянуть свою дверку на глобус сейфового стандарта приводят только к тому, что лопнет. При этом отечественные производители не очень стремятся наводить порядок в своём болоте, так как им, и обслуживающим их установщикам, сервисникам и блогерам, так комфортнее. Закончится всё это для них, и наверное для Вас, плохо: придёт какая-нибудь Dierre, для примера, и сожрёт всех, начиная с Саратовской губернии.

    Послушайте, не надо всё на себя примерять. Кому Бастион конкурент? Одумайтесь. Они были взяты в качестве примера особо завравшихся/зарвавшихся. Устанавливая именно сейфовые двери туда, где на самом деле их место, мы-то прекрасно понимаем, что с ними, как входными дверями, жить невозможно. И никаким светочем тут не надо быть. Достаточно попробовать самому похлопать такой дверкой и экстраполировать результат на детей, женщин и стариков. А тест по Опытному Вы провалили, раз к упомянутому допущены не были, значит и знать Вам ничего не полагалось.

    То, что Yugens упомянул некого "Игоря из Bodyguard", говорит о том, что необходимость в стандарте назрела и давно. И мешают этому, помимо организационного-стандартизационного бардака, которым нам хорошо известен и понятен, но находится вне пределов и компетенций данной площадки, в первую очередь сами производители. Вы, конечно удивительные люди, не зная что творится вокруг, ехидничаете по поводу "тайного общества". Гардиан с Неман ом - это что, неизвестные и ничего не значащие компании? Уж прежде чем писать, поинтересовались бы, интернет в помощь - http://rapid-stz.ru

    Хотя рассуждения про 6-й класс попахивают абсурдом. У нас есть рекомендации KOMMISSION POLIZEILICHE KRIMINALPRÄVENTION - так там RC-4 ещё встречается, а вот 5го и 6го видеть до сих пор не удавалось.

    Yugens, Вы правы, ничто не мешает человеку поставить себе, в качестве входной, дверь, к примеру замусоленного класса 3. Но если ему это продали, то это должна быть дверь именно класса 3, которая будет весить 400+ килограмм и в принципе не открываться никаким инструментом, какой Вы можете себе позволить. А не мутной Гердой, которую соседи могут случайно своим роялем высадить.

    P.S. Если говорить про класс 3 по ENV, то это вполне себе достаточная, с точки зрения защиты от воров, конструкция. Противостояние взлому с применением вполне себе набора инструмента (что с собой в сумке можно принести и в розетку втыкать не надо) 5 минут чистого времени и 20 минут грязного - более чем прилично.

  14. #34
    Продвинутый
    Регистрация
    05.06.2017
    Сообщений
    181
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию 0

    "некий Игорь из Бодигарда" - это владелец одноименной компании - производителя "тяжелых дверей" на Украине, владелец опять же одноименного русскоязычного форума и по "совместительству" интернет-мессия продвигающий во всех информационных средах превосходство европейской сертификационной системы. http://dveri.com.ua/
    Познакомиться и с его продукцией и его просветительским творчеством Вам, Trezor, как никому другому будет любопытно. Он действительно сделал в этом направлении очень много. Правда, как и все "евангелисты", не всеми понят и оценен. Но это судьба всех мучеников за веру. 99% его тезисов созвучны с Вашим, с единственным отличием в том, что 3-й класс по EN1627 он не признает "вообще за дверь".
    Теперь по конкретике,в рамках которой я берусь давать суждения. Я не производитель, я даже не продавец дверей, а всего лишь относительно "милый интернет-тролль". А еще я - владелец абсолютно живой двери массой (заявленной) 370 кг. НЕ 450, НЕ 600, а всего лишь 370. Это, как Вы совершенно верно говорите, некий российский гибрид, рожденный требованиями рынка и сочетающий в себе характеристики "гражданской" и "служебной" двери. Я не берусь, давая зуб, судить о ее уровне взломостойкости в соответствии с тем или иным стандартом. Имею наглость предполагать, что она де-факто "крепче" 95% установленных дверей в Российском жилом фонде, да и в процессе ее выбора и заказа, я сумел проявить больше компенетности, чем все те же 95% российских покупателей.
    НИКАКИХ страданий и/или мучений ни мне, ни другим членам моей семьи она не доставляет. Эксплуатируется в ритме от 5 до 10 открываний/закрываний в интенсивные дни и от 2до 5 в менее интенсивные. Грыж нет, растяжений нет, вывихов нет. Есть приятное ощущение "защищенности" и изолированности от внешнего мира при пользовании ею.
    Отталкиваясь от весовых характеристик абсолютно конкретной двери и строя "проекцию" на основании живых ощущений, берусь предположить, что некоторые элементы дискомфорта для отдельных (и крайне узких) категорий граждан могут появиться на рубеже 500-600 кг..
    Но стань я владельцем уличного кафе или мини-бара, где дверь эксплуатируется в режиме от 1 до 3 циклов минуту и обязана издавать приятный приветственный звон при соприкосновении со специально закрепленным колокольчиком, я однозначно бы ее не выбрал.
    Теперь на минуточку назад к "Игорю из Бодигард". В своей новаторской европейской одержимости он дошел до превращения дверей, находящихся в общедоступной продаже" в объект военной тайны. Декларирует о наличии в каждой из них до 50 собственных патентов и не разглашает покупателю конструкцию двери, а продает европейский сертификат. Собственно говоря по этой причине, талантливый бизнесмен, одаренный оратор, производитель весьма качественных дверей за исключением узкого круга собственных религиозных адептов очень быстро превратился в объект абсолютно обоснованных насмешек. А с появлением все тех же "продаж" теперь уже и европейских сертификатов на рынке нашей братской Украины он рискует оказаться в эпицентре глубочайшего духовного кризиса. И весьма вероятно - еще и коммерческого кризиса.
    Так вот, если не идти по пути Игоря из Бодигарда, не доходить до абсурда "засекречивания технологий дверостроения" следует прямо сказать, особенно находясь в кругу людей умеющих держать в руках молоток и пассатижи", что дверка весом 90 кг в рамках ньютоновской физики действующей на планете Земля не имеет и физически не может иметь защитных характеристик против российского пассионарного, злого и бесстрашного (потому как безнаказанного) взлома. И тут 20 минутные "потуги" фригидного финского испытателя , точно также как суждения KOMMISSION POLIZEILICHE KRIMINALPRVENTION не являются "аргументом" от слова совсем.
    Последний раз редактировалось Yugens; 06.12.2018 в 18:24.

  15. #35
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    Во первых, про "Игоря" всё известно, в/на Украине в припадке европеизации приняли в качестве национального этот самый ENV 1627. Номер его, если память не изменяет, совпадает с оригиналом, но с приставкой ДСТУ. Беда в том, что господа евроинтегрировавшиеся применяют стандарты так, что хоть стой, хоть падай. Тот же неоднократно упоминавшийся KASO со своими сейфами 5го, 3го и даже 1-го класса неожиданно становился под ДСТУ целого 10-го. Именно поэтому у "Игоря" ниже 6-го (который максимальный прописанный) ничего и не котируется. Хорошо если по факту его чудеса с 50-ю патентами на 2-й пролезут.

    Что касается "превосходства европейской системы", это, конечно бред слегка слабоумного или просто избыточно наивного персонажа. Уж в своей, сейфовой истории, мы разбираемся неплохо и на тему "еврокосяков" написано нами немало. Но мы ещё и корректируем ситуацию, а именно пишем стандарты для постсоветского пространства, исправляя эти еврокосяки (поскольку есть общая установка о некой унификации с "этими", а изобретать свой личный велосипед, что пытаются делать белорусы, слегка глуповато) и затыкая лазейки, освоенные нашими фальсификаторами. И с интересом наблюдаем через забор за происходящим у "дверной" публики.

    Если же говорить о прочностных и прочих свойствах, придающих укрывающимся за ними, чувство спокойствия, то Вы зря так. Официальные испытания проводят не фригидные фины, а вполне себе упитанные немцы в упоминавшемся Розенхайме и, зная лично "бойцов" того же Опытного, можно смело заявлять, что наши отдыхают. И дело здесь даже не в этом. Если Вы, батенька, мазохист или используете свою дверку в качестве замену качалки, то поверьте, далеко не все гуманоиды таковы. Хотелось бы узнать, что за стены в проёме Вашего жилища? Нам, к примеру, известен случай, когда всего-навсего 200 килограммовая дверка (французская) в результате регулярных "страйков", развалила-таки стенку и выпала..... У французов-же кстати и на "Золотой миле".

    Чувство спокойствия и изолированности, кстати, вполне себе обеспечивается и жидким, с Вашей точки зрения, 3-м "дверным" классом. Лет несколько назад, в порядке эксперимента, воткнули такую дверь в общий лифтовый холл. Мало того, что при открывании/закрывании двери лифтов раскачиваются от пневмоудара, а говорить о том, что не слышно не фига и про чужие ароматы тоже забыли даже как-то неприлично. При этом соседям, в том числе из съёмных аппартаментов, добить даже замки не удаётся. Количество циклов, судя по видеонаблюдению, в день доходит до сотни. Можно, конечно, и 4-й, но всегда встаёт вопрос цены. Поинтересуйтесь у Кредит-Керамики, они вроде Дьерровские двери возили, что и почём. Отсутствие же в списке бундесполицаев 5-6 классов говорит не только об отсутствии их серийного производства, но и о ненаблюдаемости их необходимости. А они ребята серьёзные, Вы просто с ними не знакомы.

    Вопрос упирается в качество исполнения именно серийного изделия, а не одиночной конструкции, которую допиливать и долизывать можно по полного пароксизма довольства. Наши итальянцы, к примеру, запилили гаражные ворота 5-го сейфового класса, с гидравликой (где-то 2 с половиной тонны подвижной массы получилось) и прочими ништяками. И штучно их производят по заявкам маньяков. Но это не повод всем строиться. А обычный стандарт, применимый для массовой продукции, вместе с нормально поставленной системой испытаний нужен исключительно для того, чтобы потребитель получал некий гарантированный минимальный и понятный ему уровень защищённости.

  16. #36
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Trezor Посмотреть сообщение
    Честно говоря, ККК, Вы вступаете на исключительно скользкую дорожку, сомневаясь в компетенциях собеседника, как бы не пришлось расписываться в собственной некомпетентности.
    Ну, Вы меня (и всех остальных) на эту дорожку сами пригласили. Толкали бы свои финские "хлопушки" по тихому и жили спокойно. Ан нет, же... "Не хочу быть столбовою дворянкой, хочу быть владычицей морскою"... Решили всех дверников страны объявить мошенниками... Ну, и не обижайтесь тогда...

    Дабы поставить точку в этом вопросе, позволю себе ответить за всех дверников "мошенников", испытывающих свои двери на взломостойкость.
    Итак.
    Цитата Сообщение от Yugens Посмотреть сообщение
    Так еще раз - о чем спор??
    Вообще ситуация получилась довольно странная.
    Начали вроде "за здравие", а закончили "за упокой"..
    Началось все красиво. Все дружно выступили против повсеместного засилья жуликов, бессовестно обманывающих заказчиков. Потом в теме появился некий господин, постеснявшийся представиться, но выступающий от имени компании Trezor, схватил барабан в руки и решил возглавить решительное наступление на "мошенников".

    Потом, "лидер движения" помог разобраться в чем именно и как именно эти жулики обманывают потребителей.
    Господин зычным голосом объявил, что любой производитель "квартирных" дверей, испытавший свою продукцию по "банковскому" ГОСТ Р51113 и заслуженно получивший определенный класс устойчивости к взлому – ВРЁТ покупателям. Почему? А потому что, он сделал дверь для квартиры, а по результатам испытания она заслужила классификацию "средства защиты банковские", и может быть использована покупателем не по назначению.

    Ну Ок… Хотя постойте. А если покупатель над своей дверью напишет "БАНК" или "ХРАНИЛИЩЕ", то ему можно такую дверь поставить? Нет? Все равно нельзя? Лицензию банка нужно иметь или справка из ЖЭКа тоже подойдет? Нет? Эх, жаль, а так хотелось…

    Нет. Никак нельзя, сказал господин с грозным видом. "ГОСТы 51-й (51113) серии писались под ЦБ для кассовых комнат и к "квартирным" дверям они не применимы."
    Позвольте, а как же область применения, перечисленная в этом ГОСТе… "средства защитные банковские, предназначенные для обеспечения безопасности персонала банка, банковской деятельности, сохранности ценностей"?? То есть людей тоже можно защищать?

    Можно, задумчиво сказал господин… Но только если персонал банка будет работать внутри хранилища или кассовой комнаты. Тогда можно.

    Но тогда либо банк должен быть ну ооочень маленький, либо кассовые комнаты и хранилища в нем должны быть ооочень большие…

    Извините, господин, а для чего в этом ГОСТе помимо дверей, перечислены еще 16 видов "защитных средств"?. Может их тоже только в "кассовых комнатах" надо как-то использовать? Ну, люк с решеткой, и даже ворота к кассовой комнате еще как-то можно приладить, а вот что делать с вагоном для перевозки ценностей? Что из этого куда загонять? Вагон в кассовую комнату, или комнату в вагон? Загадка…


    Потом этот господин поведал нам, что является автором "сейфового" ГОСТа Р 50862, единственного действующего на взломостойкость, и что ГОСТ Р 51113 сделан на основе его трудов, да еще в "искалеченном виде". Правда тут же честно признался, что его детище (ГОСТ Р 50862) ничем существенным не отличается от европейского EN 1143. Кто, в итоге, у кого стырил труды, разобрать сложно. Судя по всему, сначала господин списал у европейцев, а потом банкиры списали у него….

    Окончательно запутавшись в аргументации, господин решил еще раз повторить выводы и постулаты, чтобы все запомнили.

    1. Единственный действующий ГОСТ, это Р 50862 ну и, соответственно EN 1143, с которого "автор" его списал.
    2. По этому ГОСТу двери испытывать нельзя, можно только сейфы, поскольку в ГОСТе часто мелькает слово "сейф"
    3. По банковскому ГОСТу двери испытывать можно, поскольку там встречается слово "дверь". Но только двери для хранилищ банков, поскольку в этом ГОСТе встречается еще и слова "Банк" и "Хранилище".
    4. Каждый, кто испытает квартирную дверь по "сефовому" или "банковскому" ГОСТу – лжец и мошенник.

    Дальше запутываются все, включая самого лектора и его слушателей. В зале слышатся удивленные возгласы…
    А про что, собственно спор? Что, "банковские" двери в квартирах отменили? Блин, что же я теперь жене скажу… Мы так все к своей двери привыкли. Другие успокаивают, мол, не жалей, избавляйся! Вон лектор, говорит, они честным людям руки-ноги отрубають на раз. Да еще норовять выбрать непременно детей и стариков!

    У тех, кто еще не потерял сюжетную линию, после прочтения таких "сенсаций" возникает вопрос. А что же это компания Trezor (в лице неизвесного господина) так рьяно отстаивает эту "безумную" идею и такие страшные страшилки народу "скармливает"?
    Идем на сайт Trezor и… Ух ты!
    А двери-то они оказывается, продают! Те самые, которые пиарили и восхваляли в каждом сообщении. И смело заявляют, что двери у них взломостойкие! И сертифицированы они … внимание! По EN 1143 (это тот самый, которого в стране нет, но копия которого "единственный действующий" "Сейфовый" и он же "искалеченный Банковский").
    Ну и еще по ENV 1627, которого у нас в стране нет и не будет, и по которому "взломостойкой" считается дверь устойчивая к "пилочке для ногтей и ботинку размера 43 и выше". О как! Поворот, однако…

    А почему всем нельзя по "банковскому" ГОСТу, а им можно, спросите? А очень просто! У всех просто двери для квартир, а у них "сейфы и двери для хранилищ". Все сходится. Если сейфы, и если для хранилищ, тогда конечно можно. Ну да, ГОСТ-то "сейфовый" и "банковский"… Нет проблем. Аплодисменты. Гениально!

    Как вам дверь для банковского хранилища?

    1024x768



    Кому не интересно по ссылкам бегать, вот цитата из описания
    "Двери для банковских хранилищ KASO серии VD представляют собой идеальное решение по обеспечению безопасности как для банков, так и для частного использования"
    Ну с частным использованием понятно. Это же сейф, а не дверь... А вот какой банк захочет себе в хранилище такое чудо, интересно? Да еще 2 класса, по EN 1143 (это который 51113 "банковский").

    А вот "монстр" по 3 "квартирному" классу ENV 1627 (это который от "пилочки для ногтей").

    1024x768


    Этот "монстр" "не имеет аналогов на отечественном рынке и открывает новый уровень безопасности нашего дома" всего за 318 600 руб. Это хотя бы уже называется "дверью для загородного дома", а не "сейфом", но все равно в разделе "Сейфы" находится.

    В общем, всю эту историю можно отнести к разряду "курьезных".
    Господин с барабаном, очень хотел разоблачить всех российских дверников махом, конкурента Бастион и "несговорчивое" Опытное, в частности, а заодно толкнуть кому-нибудь пару финских "сейфов" для хранилищ. А вышло практически чистосердечное признание в мошенничестве, с самоличным разоблачением и разъяснением "фирменной" схемы облапошивания потребителя.
    Ну что ж… Тема выбрана как нельзя кстати.
    Коли так, добавить тут нечего.
    Добро пожаловать в "клуб", название которого в теме ветки.
    Последний раз редактировалось KKK; 07.12.2018 в 00:46.

  17. #37
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    Даааааа. ККК, степень Вашей некомпетентности, уж извините, зашкаливает. Предупреждали же Вас, не надо читателю спорить с писателем. Уж в чём-чём, а как, кем, почему и для кого ГОСТы писались и пишут, мы-то знаем, поскольку сами в этом во всём этом участвуем. В отличие от Вас. Придётся опять разжёвывать. Хотя Вы себя полностью дискредитировали во-первых глубоким нежеланием знакомиться с неизвестными Вам изделиями, несмотря на имеющуюся возможность, а во-вторых совершенно неприличными выступлениями, в приличном обществе недопустимыми. Но это можно понять, ведь тема, по всей видимости, вызвала риски для личного бизнеса...

    Для того, чтобы оценивать продукцию по каким-нибудь параметрам, нужны некие методики. В том числе, для скрытых свойств (чем в нашем частном случае является способность противостоять взлому) - методики испытаний. Ну и классификация, базирующаяся на этих методиках. Для этого стандарты и пишут. А если их пишут, значит это кому-то нужно, и этот кто-то за них платит. Вот государству, в середине лихих 90-х, и понадобился стандарт про взломостойкость (и не только, но мы пока на ней сосредоточились). Государство заплатило, Росстандарт (он тогда по другому назывался) деньги освоил и появился 50862. Его, не найдя лучшей альтернативы, списали с ещё тёплого европейского 1143. У "этих" до того была куча разных национальных документов, но их качество, сопоставимость и заокеанские отвергнутые альтернативы выходят за рамки настоящей лекции. Но, поскольку Вы его явно не читали, он про "сейфы, двери и хранилища".

    Тут всполошился ЦБ. Ему потребовалось заставить коммерческие банки навести порядок в области технической укреплённости. Он дал денег, освоив которые, Росстандарт (руками нескольких подрядчиков) родил целую пачку под общим названием "Средства защитные банковские.....", мы их ещё зовём "51й серией". Эту группу писали по факту уже имеющегося в банках оборудования и некоторым образом натягивали сову на глобус. Но, поскольку другой методики не существовало, всё, что касается взломостойкости, ссылалось на 50862, который мы, для краткости, называем "сейфовым". Поскольку имеющаяся сова в виде сложившихся в ту пору в ЦБ технологий денежного оборота, существенно отличавшихся от общемировых практик, не налезала на глобус европейского по своей сути стандарта, в сове сделали несколько надрезов, напихав туда определённое количество послаблений, но не о них речь.

    В итоге этой стандартотворческой деятельности документами оказались закрыты двери (а мы именно о них разговариваем) банковских хранилищ, комнат пересчёта денег, кассовых узлов и прочих специализированных помещений. Естественно возник и вопрос - "что мы будем делать с домами, квартирами, архивами и гаражами?" Росстандарт спросил ЦБ - "Вам это интересно?" Ответ был получен - "нам по-колено". Этот же вопрос был задан практически всем органам, включая МВД. Всем было по тот же уровень, а МВД сказало. что они вообще в другой стране живут и у них всё своё. То есть Вам понятно - платить деньги за разработку ГОСТа про двери простых граждан все отказались, государству и его структурам эта тема оказалась полностью безразлична.

    Существует и альтернативная возможность - производители имеют право и возможность собраться и за свой счёт родить себе ГОСТ, который радостно Росстандарт введёт в действие и прикрутит себе на лацкан медальку. Как Вы думаете, производители скинулись? Не смешите мои тапочки, каждый владелец свечного заводика оценил, что его же за его же счёт могут заставить делать что-то правильно, в смысле так, чтобы соседи роялем дверь случайно не выдавливали. И все знатно самоустранились, только повизгивая из-под плинтуса, что всё хлам и им нужна обязательная сертификация, то есть пусть дядя всё напишет, а мы будем сопротивляться.

    Вот здесь мы обратимся к ситуации, когда ЦБ получил желаемые ГОСТы на "средства защитные" и начал требовать у банков сертификаты. Как это происходило. Приходит Банк к Дверестроителю и говорит: "Мне нужна дверь по классу 3 - 51113 или 51072". Дверестроитель читает бумаги, считает на листочке и говорит в ответ: "Хорошо, 100 рублей". Банк ему: "Ты что, сбрендил, у меня бюджет в 20 р на единицу, но их будет 100". Дверестроитель, у которого на бумажке себестоимость получалась в 40р, пытается спорить, но Банк разворачивается и, с обещанием уйти к конкуренту, уходит. Что делает Дверестроитель? Пути у него два и оба - через сертификатора, ведь Банку, помимо дверей, бумага нужна. В первом сценарии он изготавливает дверь за 40р, отдаёт её на испытания и получает нужную бумажку. А Банку потом поставляет конструкцию с теми же выходными данными, но потратив на неё 10р. Рискованно, но некоторые (имена не будем разглашать) выбрали этот путь. Во втором сценарии Дверестроитель идёт к сертификатору договариваться. И честно описывая ситуацию, предлагает по рублю с двери за 10, но так, чтобы при испытаниях работяги либо не наваливались животом на дрель, либо попилили там, где на образце есть хоть какая-то защита.

    Наверное не надо объяснять, что в итоге абсолютно все двери в банках именно такие. И нам, с позиции простого гражданина, абсолютно фиолетово то, что одни жулики обманывают других жуликов. У нас было много публичных дискуссий с АРБ и прочими банковскими профсоюзами, но у них у всех позиция одинаковая - "мы не хотим тратить деньги на техническую укреплённость, нам достаточно документов, прикрывающих нашу недвижимость от проверок ЦБ. А риски - да фиг с ними, за них всё равно клиенты заплатят".

    Но, поскольку "банковский" бизнес дверестроителей, пережив краткосрочный бум, быстро скатился до нуля, наработанные навыки и связи потребовалось куда-то канализировать. И вот тут они взялись за наивных граждан. И появились всякие проекты типа затвора и, судя по сдавленному писку, запретной зоны. Все дверники страны вполне себе комфортно расположились в зоне безстандартности, и только некоторые, альтернативно одарённые, не могут остановиться во вранье и строят свой бизнес на обещании теоретически невозможной взломостойкости, исполнения всех фантазий, включая горячечные, клиентов, создании закрытых клубов с публичной демонстрацией клиентских объектов и "3 классом из миллиметровки."

    Ничто, кроме СНИПов, не может остановить гражданина от втыкания себе в качестве двери любой конструкции. Но тот, кто берётся это изготовить, а речь может идти только о гаражно-коленной технологии, при попытке что-то заявить про "класс взломостойкости" автоматически вешает себе на лоб табличку "здесь Вас обманывают". И это будет продолжаться ровно до тех пор, пока "сообщество" дверников не разродится профильным стандартом.

  18. #38
    KKK
    KKK вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    18.09.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    122

    По умолчанию 0

    Trezor, прежде всего поясню Вам про "неприличные выступления, в приличном обществе недопустимые". К сожалению, эту черту перешли Вы, и пришлось ответить Вам в Вашей же форме и манере, для наглядного примера, как вести себя нельзя. Надеюсь, Вы сделаете выводы и мне не придется продолжать объяснять Вам доступным языком правила хорошего тона.
    А перед остальными участниками, я должен извиниться. Дискуссии в подобных тонах, действительно не красят их участников.

    По всему остальному тексту комментировать нечего. Вы из раза в раз пишете одно и то же и не хотите слушать и слышать.
    И не замечаете неудобные вопросы.
    Вы называете мошенниками всех производителей дверей, кто испытывает свои двери и называет их "взломостойкими" по действующему "банковскому" ГОСТу.
    При этом спокойно продаете двери, как "взломостойкие" на основе испытаний, проведенных в других государствах, по не действующим в нашей стране нормативам и прикрываясь недействительными в нашей стране документами.
    Либо перестаньте обвинять в мошенничестве других, либо признайте свое мошенничество и встаньте в один ряд с "обвиняемыми".
    Последний раз редактировалось KKK; 07.12.2018 в 17:09.
    Константин
    Запретная Зона (ZZdoors)

  19. #39
    vvk
    vvk вне форума
    Продвинутый
    Регистрация
    12.01.2018
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    121

    По умолчанию 0

    А страсти накаляются)
    Мне вот нужен ответ, квартирные супер двери от KASO это двери которые делает SKYDAS с показателем защиты и от ветра?
    Думаю, это ответ на многие вопросы )
    Стальные двери GUDOOR

  20. #40
    Эксперт
    Регистрация
    25.11.2012
    Сообщений
    944

    По умолчанию 0

    ККК - приходится повторяться, степень Вашей некомпетентности из стадии зашкаливающей переходит в категорию устрашающей. Термин "мошенник" применили Вы, и неоднократно, не имея на это никакого права. Это слово является квалификацией в уголовном праве и мы, в том числе, незаконно квалифицированные Вашими высказываниями, уже имеем полное право за уши тащить Вас в суд. Если вы не хотите нарваться на серьёзные неприятности, то рекомендовали бы Вам внимательно перечитать свои изречения и принести всем незаконно Вами обвинённым официальные извинения.

    vvk - Давайте развеем некоторые непонимания, возникшие в этой дискуссии:

    Во-первых, мы не говорим, что двери KASO - супер. Это Ваши слова. Те двери, которые мы, для собственных надобностей, покупаем у KASO и используем уже где-то лет 5, ничем не лучше и не хуже своих аналогов от Fichet, Dierre (это те, которыми пользовались и продолжаем пользоваться уже не один десяток лет) или множества других, сертифицированных в Европе по ENV 1627, разнообразие которых профессионалы дверного рынка могли (хотя скорее всего обязаны были) посмотреть этой осенью в Эссене. Они все разные, хотя самыми заковыристыми всё-таки остаются франко-испанские, к сожалению приконченные глобализацией.

    Во-вторых мы приглашали интересующихся своими глазами посмотреть и руками пощупать двери именно "сейфового" уровня, которые Вы вряд-ли где видели и, скорее всего не представляете себе, как они должны быть устроены, чтобы честно и без "накруток" проходить испытания с последующей сертификацией. Уникальность возможности состоит в том, что у нас выставлены " сейфовые" двери не только KASO, но и итальянские от Bordogna и есть ещё возможность познакомиться в британской точкой зрения. И рядом, как Вы уже поняли, это всё можно сравнить с привычным Вам классом изделий от KASO, как частного случая.

    В-третьих, у нас нет ровно никакого интереса к "дверному" рынку. Просто он рядом и отгородиться от него не получается по множеству причин. К примеру, заседая в ТехКомитете Росстандарта приходится слушать и зачастую участвовать в спорах как "дверников", так и "замочников", и волей-неволей складывается своя точка зрения на тему, подтверждённая бытовым опытом. И наши, "сейфовые" клиенты, замечая "наши" квартирные двери, как интересуются, так и рассказывают, что им напели во всяких экзотических местах, типа упоминавшихся затворах-бастионах. И тут уже у нас уши вянут, и стоять и наблюдать, как "лопоухого" "доят и дурят" нам совесть не позволяет.

    В-четвёртых, заглядывая на Вашу, намного более популярную часть форума, мы видим, что отдельные игроки Вашего рынка, пытаясь получить преимущества перед другими, в качестве аргумента используют (неправомерно, незаконно и т.д. и т.п.) параметры и стандарты нашего болота, в котором Вы не разбираетесь. Нам, как профессионалам своей отрасли, совершенно очевидно, что эти господа обманывают потребителя, обещая ему невозможное. В нашем болоте своих жуликов хватает, но они кормятся в основном за счёт госзакупок и не наносят впрямую ущерба простым гражданам. И имея аргументы, которые можно легко использовать в качестве маркеров "здесь Вас обманывают", грех ими не поделиться.

    В-пятых, Вы, vvk, пожалуй один из немногих, владеющих информацией о том, что происходит за МКАДом, КАДом и прочими границами рынка. Да, Skydas выполняет подряды от KASO, ровно как и от множественных британцев. Их взаимоотношения обоюдны, сложны и не очень нас интересуют. Фины что-то делают сами, что-то заказывают у литовцев, что-то ещё где-то, где мы пока не знаем. На заводе в Хельсинки всякое в стапелях стоит. Опять же, мы их приводим исключительно в качестве примера принципиально разного подхода к "квартирным" и "сейфовым" дверям.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. реальная Взломостойкость класса S2
    от sel в разделе СЕЙФЫ и металлические шкафы
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 18.03.2016, 13:16
  2. Сейф 1-2 класса
    от OlyaGl в разделе СЕЙФЫ и металлические шкафы
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 22.02.2016, 13:25
  3. Сейфы 6 класса защиты
    от ковбой в разделе СЕЙФЫ и металлические шкафы
    Ответов: 65
    Последнее сообщение: 24.05.2015, 00:37
  4. Дверь в новостройку, не эконом класса.
    от Мужчина в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 56
    Последнее сообщение: 12.03.2013, 22:26
  5. Статья: Двери настоящего 3-го класса взломостойкости
    от SAWWA в разделе СТАТЬИ и комментарии к ним
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 23.01.2012, 01:18

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65