Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 53

Тема: Цилиндры от АПЕКС
Share |

  1. #1
    DoorSearcher
    Гость

    По умолчанию Цилиндры от АПЕКС

    Уважаемые знатоки !

    Не могли бы вы аргументированно объяснить почему цилиндры от АПЕКС это полное Г... !?
    У нас "Ретвизан" ставит два замка с цилидрами от этой фирмы. Ключи к обоим цилиндра м с перфорацией. В фирме утверждают что оба цилиндра имеют сертификаты на 4-й и 2-й класс защиты. В магазинах, торгующих ключами о цилиндра х АПЕКС, имеющих ключи с перфорацией, не слышали.

    Заранее спасибо !

  2. #2
    AndreyMax
    Гость

    По умолчанию 0

    Ну сертификат сертификатом, но цилиндр должен иметь некоторую защиту

    - от высверливания
    - от перелома
    - от силового сворачивания

    - от отмычки
    - от подбора
    - от, ой аж боюсь этого слова, а то заклюют - от бампинга

    наверно что-то забыл, надеюсь профи аргументированно поправят

  3. #3
    DoorSearcher
    Гость

    По умолчанию 0

    Ну так АПЕКС имеет это все (или хоть часть того) или нет ?

  4. #4
    doorsko
    Гость

    По умолчанию 0

    2DoorSearcher Нет. Цилиндры Апекс производятся в Китае, и максимум от чего могут защитить, так это - от подбора ключа.

  5. #5
    Expert Max
    Гость

    По умолчанию 0

    Лень сначала было дискутировать, но некоторое отношение к цилинрам Апекс имею, посему ответить решил. (смутное подозрение, что здесь многие к другим цилиндра м отношение имеют - но это на их совести)
    Вопрос - почему цилиндры Апекс *****?
    говорит об одном - что человек в этой области профан.
    С тем же успехом можно спросить у всех - почему жизнь *****?
    Ответ будет простой - у кого *****, а у кого и нет.
    Если ты хочешь соблазнить, скажем, Николь Кидман - задай себе вопрос - на что она быстрее поведётся - на Макдональдс или шаурму встоячок?
    У любого товара есть соотношение цена-качества.
    Посему краткие тезисы:
    1. Цилиндры Aпекс производятся в Китае -факт.
    2. Все цилиндры этой ценовой категории, продающиеся у нас это Китай. Факт.(Любая реальная Европа - в 5 -15 раз дороже).
    3. Вы покупаете недорогой цилиндр и ждёте полного комплекта защиты? ( в ваших жигулях есть Abc и подушка безопасности? Лучше поставьте - а то Николь Кидман к вам не сядет)
    4. Из китайских цилиндр ов... Апекс не скажу самые - в тройке самых приличных.
    5. Защищают от подбора - да. Бампинг - нет (для любопытных - сделать хороший бамп-ключ и им вскрыть цилиндр - тоже нужно руки из правильного места иметь. Посему вскрытие бамп методом спецслужбы используют) Всё остальное - высверливание, перелом, скручивание и 90% европейцев не держат. Они грамотные. Они рекомендуют защиту использовать.
    6. Хотите что-то получше? У Апекс а есть 4 КС. Дороже, чем простой не намного, высокая секретность, монтажный ключ для исключения копирования при установке. Защита от высверливания есть. Соотношение цена и качество - разумная.
    7. Сертификацией цилиндр ов, кроме Апекс а, из китайского товара вообще никто не занимается (если есть иная информация- с удовольствием узнаю), поскольку она добровольная, а не обязательное и просто так тратить деньги на испытания людям лень.
    Засим - спасибо за внимание дочитавшим. До свидания
    Последний раз редактировалось Expert Max; 02.02.2007 в 18:59.

  6. #6
    Дэн Браун
    Гость

    По умолчанию 0

    2Expert Max Апекс ставить куда-то кроме межкомнатных дверей.....LOL , хотя про 90 % европейцев Вы тоже правы.....хотя думаю там цифра 99 % из того, что поставляют в Россию, сам искал недавно цилиндр .....замучился....
    Если ставить в металлическую дверь замок с цилиндр овым механизмом(типа чтобы ручка красивенькая была), то уж Аблой Протек Хард, Чиза RS3, Moturra Champion C48 ....естественно еще защиту покупать для них....
    да и про основной сувальдный замок не забыть......

  7. #7
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    У любого товара есть соотношение цена-качества.
    Есть. Только поделки из Китая под брендом Апекс , товароми замками не являются вообще.
    Сертификатов нет ниодного, и на коробках аккуратно написано НЕ ТРЕБУЕТСЯ СЕРТИФИКАТ ВООБЩЕ. Так что это поделки под замки, цилиндры , схожие внешним видом с настоящими. Технических условий производства нет, ТУ нигде не зарегистрированы и никем не утвреждались. Чертежи отсутствуют. Отсюда и вывод четкий и точный, не товар это замочно скобяной. Афера хорошая это да.
    1. Цилиндры Aпекс производятся в Китае - факт.
    Не далеко от Шанхая. Это фактом стало не потому что совесть заела, а потому что заставил напсиать ФАС. Но, не только в Китае. Есть еще одно чудное местечко в России.
    Кингисепп называется, там есть старая водопроводная мастерская. Можно и фото показать, что там ляпается под маркой Апекс .
    2. Все цилиндры этой ценовой категории, продающиеся у нас это Китай. Факт.(Любая реальная Европа - в 5 -15 раз дороже).
    И там китай, но не под маркой какого то Апек5са всемирного, а мультилок, YALE, АССА АБЛОЙ, Аблой МСМ... короче тоже китайский хлам, но под выдающимися брендами. Ну разве только Аверс кингисеппский.
    И если не считать всякие там соренто, булаты, эммисары, Норы и Класс с Меттем туда же полезшие.
    3. Вы покупаете недорогой цилиндр и ждёте полного комплекта защиты? ( в ваших жигулях есть Abc и подушка безопасности? Лучше поставьте - а то Николь Кидман к вам не сядет)
    Далась тебе эта Киндман? Аргументы просто кошмар какой то. Скажи своими словами нормально, за такие деньги ты хрен что получишь, кроме иммитации замка и цилиндра . Мы тебя не обманываем, но делать хороший цилиндр не умеем, так как в нем нечго не соображаем.
    4. Из китайских цилиндр ов... Апекс не скажу самые - в тройке самых приличных.
    :::::::::::::))))))))))))))))) Уржаться можно. Это какая тройка любопытно, Ты, Норма, соренто, или как то наборот? Так вы ляпаете все, трое в одном и том же месте. Можно фото показать как вы там встречаетесь.
    5. Защищают от подбора - да.
    Ой не заливай. Тот кто это сказал за свои слова не отвечает. А мы сто раз показали что одним ключом можно с десяток ваших пооткрывать.
    Бампинг - нет (для любопытных - сделать хороший бамп-ключ и им вскрыть цилиндр - тоже нужно руки из правильного места иметь.
    Точно. Или купить этот ключ в сети за 3 бакса, и открыть им всю линейку и твоих и других китайских цилиндр ов. Один ключ, на все замки, до этого еще никто не додумался.
    Посему вскрытие бамп методом спецслужбы используют)
    Не свисти, если не занешь нечего. Воры его сипользуют. какой дурак из спецуры будет колотить по ключу, если есть отмычки, следы не оставляющие? А вот ворье пользует.
    Всё остальное - высверливание, перелом, скручивание и 90% европейцев не держат. Они грамотные. Они рекомендуют защиту использовать.
    Ох как ты прав. Где тут были злопыхатели, вот что значить голос муэа и спеца. Правду открыл на все, он то точно знает. Без защиты ни один цилиндр слова доброго не стоит.
    6. Хотите что-то получше? У Апекс а есть 4 КС. Дороже, чем простой не намного, высокая секретность, монтажный ключ для исключения копирования при установке. Защита от высверливания есть. Соотношение цена и качество - разумная.
    Был какой Т34. Сейчас потерл половину цифирек. Что это за чудо такое опиши плиз.
    7. Сертификацией цилиндр ов, кроме Апекс а, из китайского товара вообще никто не занимается (если есть иная информация- с удовольствием узнаю), поскольку она добровольная, а не обязательное и просто так тратить деньги на испытания людям лень.
    И сертификаты покажешь тоже? Или опять лень.

    Только не думай, что мы там с какими то злыми намерениями. Просто уж больно повеяло свежей мыслью, этаким чудным напором и апломбом. Компания Апекс одна из первопроходцев китайских, все остальные в пацаны им годятся. Кстати, как помнится был где-то лозунг увас, что к 2007 году на земле останется только один Апекс . Это правда? Не исчезай только.

    Сообщение отмодерировано

  8. #8
    Светлана_К
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Expert Max
    3. Вы покупаете недорогой цилиндр и ждёте полного комплекта защиты?...
    4. Из китайских цилиндр ов... Апекс не скажу самые - в тройке самых приличных.
    Всё бы ничего, нужны цилиндры и для межкомнатных дверей, где не страшно, если похожий ключ подойдёт к вашему цилиндр у. Страшно, если цилиндр сломается и вы не попадёте в эту дверь с ключом. А у "Апекса" полный набор болезней китайских цилиндр ов: через определённое время эксплуатации может возникнуть проворот ключа "вхолостую", т.е. при вращении ключа кулачок цилидра не проворачивается, и , таким образом, замок остаётся закрытым. Справедливости ради, это явление не происходит неожиданно, но пользователь обычно "героически терпит" до тех пор, пока не приходится вызывать МЧС.
    Случаи вытягивания вместе с ключом поворотного плага тоже были, правда реже, чем у некоторых других китайских брендов.
    Так что в межкомнатную дверь я бы тоже их предлагала с осторожностью.

  9. #9
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Светлана_К
    Всё бы ничего, нужны цилиндры и для межкомнатных дверей, где не страшно, если похожий ключ подойдёт к вашему цилиндр у.
    Чего то тупею совсем. Если там цилиндр "не страшно", на кой там тогда вообще замок ставить? Ставь защелку или проволокой закручивай. И как же вам хочется хлам оправдать что торгуете, любую глупость писать будет
    Страшно, если цилиндр сломается и вы не попадёте в эту дверь с ключом.
    А значит те китайские цилиндры , что одним и тем же ключом открываются все подряд, выходит особенно надежны что ли? Америку мадам открываете. Хлам он и есть хлам, и стенать слезами не зачем. Замок будет обязательно заклинен цилиндр ом.
    А у "Апекса" полный набор болезней китайских цилиндр ов: через определённое время эксплуатации может возникнуть проворот ключа "вхолостую", т.е. при вращении ключа кулачок цилидра не проворачивается, и , таким образом, замок остаётся закрытым.
    С головы на ноги. Это не проворот, штифт проваливается в дыру, которая у Апекс а называется зазорами. Кулачок штифта срывается с места крепления. Пружина проседает на второй-третий раз.
    Справедливости ради, это явление не происходит неожиданно, но пользователь обычно "героически терпит" до тех пор, пока не приходится вызывать МЧС.
    Это же надо же. Ну тогда спасибо от всего честного народа, что не неожидано, а постепенно. А ведь могло и неожидано. А где совет "купи к замку сразу парочку запасных цилиндр ов"? Или просто пяток замков?
    Случаи вытягивания вместе с ключом поворотного плага тоже были, правда реже, чем у некоторых других китайских брендов.
    Вы мадам может статистику свою насчет "реже" огласите в реале? Прилюдно? Кто и где считал? И кто сравнивал между собой Шанхай НОры с Шанхаем Апекс а? Делается все это на одном заводе. Недаром ключи подходят друг к другу. Забыли, как одим бамп ключом 19 цилинлров было открыто? Статистику на стол.
    Так что в межкомнатную дверь я бы тоже их предлагала с осторожностью.
    Ну просто образец логики. Апекс у надо сказать спасибо, что сам себя разоряет и сам себя убивает.

    И еще раз напоминаю, очень хоца увидеть, что у других брендов китайских меньше или больше... эти научные исследования так сказать.

    Сообщение модерировалось

  10. #10
    Светлана_К
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Чего то тупею совсем. Если там цилиндр "не страшно", на кой там тогда вообще замок ставить? Ставь защелку или проволокой закручивай. И как же вам хочется хлам оправдать что торгуете, любую глупость писать будет
    Односувальдные замки с ключом типа "буратино" тоже для межкомнатных дверей. Не вижу смысла ставить в такую дверь что-то серьёзное (в смысле защиты).
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    А значит те китайские цилиндры , что одним и тем же ключом открываются все подряд, выходит особенно надежны что ли? Америку мадам открываете. Хлам он и есть хлам, и стенать слезами не зачем. Замок будет обязательно заклинен цилиндр ом.
    Здесь непонятно. Я не плАчу и не хвалю Китай. Про "обязательно заклинен" - преувеличение, нет у Вас такой статистики. Корпуса действительно гадкие, но тема посвящена цилиндра м, которые не клинит, а именно вхолостую проворачивается ключ.
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Это же надо же. Ну тогда спасибо от всего честного народа, что не неожидано, а постепенно. А ведь могло и неожидано. А где совет "купи к замку сразу парочку запасных цилиндр ов"? Или просто пяток замков?
    Спасибо.
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Вы мадам может статистику свою насчет реже огласите в реале? Прилюдно? Кто и где считал?
    Я не могу говорить о статистике, так как нет данных о распространении каждого вида цилиндр ов. Эти утверждения субъективны и основаны на личном опыте. Насколько мне известно, Ваши данные тоже не статистически достоверны.
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Статистику на стол.
    Непонятна логика. Если Вы не предъявите статистических данных, значит Вы лжёте?

  11. #11
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Светлана_К
    Односувальдные замки с ключом типа "буратино" тоже для межкомнатных дверей. Не вижу смысла ставить в такую дверь что-то серьёзное (в смысле защиты).
    Ключ Буратино говоришь В стране дураков? Это кто тебе такое сообщил? Да еще с односувальдными замками? Срочно вперед делать ФАК, вставим ключ буратино в односувальдный замок...!!!
    Здесь непонятно. Я не плАчу и не хвалю Китай. Про "обязательно заклинен" - преувеличение, нет у Вас такой статистики. Корпуса действительно гадкие, но тема посвящена цилиндра м, которые не клинит, а именно вхолостую проворачивается ключ.
    просто подхихикиваю, что такое вхолостую проворачивать замки? Это как? Все на месте, ключ, цилиндр Апекс , и ключ значит вхолостую крутит, т.е. не проворачивает, иначе не двигает засов? А такие замки у Апекс а есть? А ты ими торгуешь?
    Спасибо.
    И тебе. Радость чтения несоизмерима с чувством морального удовлетворения.
    Я не могу говорить о статистике, так как нет данных о распространении каждого вида цилиндр ов. Эти утверждения субъективны и основаны на личном опыте. Насколько мне известно, Ваши данные тоже не статистически достоверны.
    Я статистикой не занимаюсь вообще. Мы привлекаем специалистов связанных с этим. Ментов, криминалистов, воров, граждан, обывателей. Одна из форм статистики - это сбор информации при помощи интервью в опреленной выборке. Что такое выборка знаешь? Уверен нет, поэтому поясню, это массив, с определенными свойствами и размером, который позволяет делать выводы о всех процессах.
    Непонятна логика. Если Вы не предъявите статистических данных, значит Вы лжёте?
    Это я должен предоставить, или ты? Мне кажется, что лгать можно не осознано, так как при подобных знаниях, и таких ключах и замках, незнание и неумение является простительным фактором. Главное ведь совет?
    Не чистите ружья киричем...

    Сообщение отмодерировано.

  12. #12
    Светлана_К
    Гость

    По умолчанию 0

    Информация о терминологии мне действительно нужна. Как называется деталь цилиндра , передающая вращение от плага к кулачковому механизму?
    В случае ключ-вертушка она не проваливается, как Вы пишите (если я правильно Вас поняла, так как по делу Ваши высказывания очень невнятны):
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    С головы на ноги. Это не проворот, штифт проваливается в дыру, которая у Апекс а называется зазорами. Кулачок штифта срывается с места крепления. Пружина проседает на второй третий раз.
    В китайских цилиндра х деталь эта сделана из очень хрупкого металла, и боковые выступы её часто ломаются. Отсюда при вращении плага ключом эта деталь не приводит в движение кулачок цилиндра . Это же явление я наблюдала в случае Кале 164 BM, так как там эта деталь не стальная, а латунная, и в случае, если затирают ригели, и приходится работать ключом с усилием, боковые выступы стираются. Результат тот же - ключ вращается, но не приводит в движение кулачок.
    В случае ключ-ключ из-за больших зазоров ключ может начать вращать плаг, не войдя в сцепление с этой деталью. Результат тот же.
    Случаи заклинивания цилиндр овых механизмов гораздо более редки.
    И уточните, пожалуйста, как правильно назвать такой замок, тип его ключа и тип механизма http://www.rir.ru/showbigpicture.asp?id=136
    Последний раз редактировалось Светлана_К; 05.02.2007 в 11:15.

  13. #13
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Светлана_К
    Информация о терминологии мне действительно нужна. Как называется деталь цилиндра , передающая вращение от плага к кулачковому механизму?
    Мы делам замки 17 лет, и до сих пор не знаем, что такое плаг, кулачковый механизм... Откуда вы берете всякий бред?
    В случае ключ-вертушка она не проваливается, как Вы пишите (если я правильно Вас поняла, так как по делу Ваши высказывания очень невнятны):
    Не внятны гоовришь? Ключ вертушака это что вообще такое? Куда этот ключ может провалиться? Как ты можешь меня понять, а я тебя, если я перевел и на двух языках читаю термины, а ты не слышала о них ни пол слова?
    В китайских цилиндра х деталь эта сделана из очень хрупкого металла, и боковые выступы её часто ломаются. Отсюда при вращении плага ключом эта деталь не приводит в движение кулачок цилиндра . Это же явление я наблюдала в случае Кале 164 Bm, так как там эта деталь не стальная, а латунная, и в случае, если затирают ригели, и приходится работать ключом с усилием, боковые выступы стираются. Результат тот же - ключ вращается, но не приводит в движение кулачок.
    Супер. Любой инженер тебе обзавидуется.
    В случае ключ-ключ из-за больших зазоров ключ может начать вращать плаг, не войдя в сцепление с этой деталью. Результат тот же. Случаи заклинивания цилиндр овых механизмов гораздо более редки.
    Шикарное техническое описание и отличное знание устройства цилиндра .

    Вопрос сам по себе назрел: скажи, что и когда и чему тебя учил? У тебя есть какая то профессия? Она соотвествует тому чем ты тут сейчас занимаешься? Ты прочла хоть ОДНУ какуую то книгу об устройстве замков и из назначении?

    Сообщение модерировалось

  14. #14
    Светлана_К
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Мы делам замки 17 лет, и до сих пор не знаем, что такое плаг, кулачковый механизм... Ключ вертушка это что вообще такое? Куда этот ключ может провалиться?
    О "проваливании" пишите Вы. Причём, поскольку термины Вы не употребляли, пыталась понять, о какой пружине идёт речь. Я правильно поняла, что речь о пружине, прижимающей упомянутую мною деталь (пожалуйста, уточните, как она называется!) в сердцевине с вертушком? Или Вы имеете в виду пружины под пинами?
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Как ты можешь меня понять, а я тебя , если я перевел и на двух языках читаю термины, а ты не слышала о них ни пол слова?
    Мой уровень сейчас - розница. Мне безразличны Ваши отношения с кем-либо ещё. Я их не знаю. Мой уровень - люди. Им всё равно, как что называется. Для них важна собственная дверь. Важно, чтобы её не открыл кто-либо другой, и чтобы это хорошо работало.
    Цитата Сообщение от Клуб Любителей замков
    Супер. Любой инженер тебе обзавидуется.
    Шикарное техническое описание и отличное знание устройства цилиндра .
    Вопрос сам по себе назрел: скажи, что и когда и чему тебя учил? У тебя есть какая то профессия? Она соотвествует тому чем ты тут сейчас занимаешься? Ты прочла хоть ОДНУ какуую то книгу об устройстве замков и из назначении?
    Буду рада, если Вы подскажете, где сейчас этому учат. И какие книги, кроме ГОСТа Вы можете посоветовать?

    Сообщение модеотровалось

  15. #15
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    Мы с тобой никогда друг не сможем понять. Так как и говорим и думаем по разному. Я считаю, что печь пироги и тачать сапоги, должен лучший по профессии: повар и сапожник. А ты считаешь, что люди главнее. Ты продаешь замки, не имея понятия, как называются детали механизма, и где можно получить знания о замках. А я убиваю на месте работника, который не представляет как настроить прибор определения твердости по Бринеллю, не имеет понятие о марке латуни и химически свойствах. О ГОСТ и литературе о замках я даже упоминать не желаю... лучше в сапожники идти.
    И я рад, что у тебя все получается, и ты стремишься узнать что еще. Давай дождемся нового участия этого Максфактора из Апекс а.
    А фото ты привела из каталога РиР. Это Москва, и ни какое не АГБ... Замок что ты называешь замком, таковый не является. Это скорее защелка с ригелем выдвижным. Его и не межкомнатные двери ставить опасно. Цены на подобные изделия (3-5 евро штука) вызывают обоснованное опасение, что это родственники Апекс а из Шанхая.

    Сообщение модерировалось
    Последний раз редактировалось Клуб Любителей замков; 05.02.2007 в 22:15.

  16. #16
    redly
    Гость

    По умолчанию 0

    Уважаемый " Клуб...." а меня сломался сломался Керберос, на какую марку посоветуете заменить?

  17. #17
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    2redly Керберос "НЕ ЛОМАЕТСЯ", это не утюг и не телевизор. Это замок. Там ломаться нечему. Корпус, засов, кодовый пакет сувальд, ключ - всего ЧЕТЫРЕ надежных и проверенных на сто лет работы, узла.

  18. #18
    redly
    Гость

    По умолчанию 0

    И все таки какую марку Вы считаете достойной кроме Керберос?

  19. #19
    Клуб Любителей замков
    Гость

    По умолчанию 0

    2redly Чего марку? Цилиндров? Замков?
    Куда их ставить будешь?
    И ты говорил что сломался, или уже не так?

  20. #20
    Линда
    Гость

    По умолчанию 0

    Хочу поставить керберос на железную дверь. Какой еще замок посоветуете в качестве второго? И Только "тыкать" мне не надо, а то можно и по .... Спасибо за ответ.

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 1
    20.08.2015, 17:48
  2. Hits: 1
    16.03.2013, 23:47
  3. Hits: 1
    22.01.2013, 18:18
  4. Hits: 2
    12.10.2012, 00:23
  5. Hits: 1
    23.04.2012, 11:17

Похожие темы

  1. Как заменить сердечник Апекс
    от Lionel в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 18.06.2010, 15:18
  2. Апекс и количество штифтов.
    от andrey в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 18.07.2007, 00:26
  3. апекс 99к новый стиль, новое качество (незамок)
    от Aleks_nw в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 19.03.2007, 23:04
  4. Цилиндры Ces
    от Shell в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 12.10.2006, 22:33
  5. Цилиндры APECS Апекс и другой китай...
    от Клуб Любителей замков в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 17.12.2005, 00:37

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63