Магазин замков и дверной фурнитуры Крепость        Стальные двери от производителя БАСТИОН-С
+ Ответить в теме
Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 72

Тема: Вопросы по замкам
Share |

  1. #1
    грохотайло
    Гость

    По умолчанию Вопросы по замкам

    В железной двери в нцатый раз сдох армянский замок, весь развалился, силуминовая накладка просто сломалась пополам из за того, что оргалит внутри был продавлен, кто то сильно когда то сильно тянул за ручку, однако своей цели не добился. В общем надоело мне покупать армянские изделия, купил белорусский замок, с нажимной личиной, пилил дверь пол дня, однако врезал . А вот теперь мучаюсь вопросом, а как они белорусские замки? Хотя металические накладки внушают большее доверие, да и работает этот замок значительно более чётко, чем предыдущие. А тут очередной прикол, в верхнем замке, с тремя ригелями сломалась пружинка, да так, что замок еле открылся. В итоге когда я его достал и пришёл на рынок, оказалось, что это тоже изделие Ереванского разлива и что поломка пружинок у них стандартное заболевание. Вот теперь чешу репу, что бы купить такое, чтобы и недорого и надёжно. Может чего посоветуете? Завтра пойду опять на рынок.

  2. #2
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от грохотайло
    В железной двери в нцатый раз сдох армянский замок, весь развалился, ....
    купил белорусский замок, с нажимной личиной, пилил дверь пол дня, однако врезал .
    Жаль труд Ваш. Замок отвратительный.

    Цитата Сообщение от грохотайло
    А тут очередной прикол, в верхнем замке, с тремя ригелями сломалась пружинка, .....оказалось, что это тоже изделие Ереванского разлива...
    Таких замков выпускалось два размера.
    Один из них, насколько мне известно, больше не выпускают.
    Другой выпускают, но покупать его настоятельно не рекомендую. Качество изготовления отвратительное, да и стоимость примерно 500 руб.

    В место него без доп. работ встает Эльбор 1.04.02 - около 250 руб. Пружины у него спиральные. Не сломаются. Ключ маленький.

    Близок Керберос 115.21.003. Этот предпочтительней. Стоимость примерно 600-800 руб.
    Замок в глубину 135 мм. Заранее измерьте влезет ли.
    Не на всех рынках есть. Смотрите дилеров на locks.ru http://dafor.net/win/dealers.htm#roz

    Еще будут предлагать Класс VE - не берите.

    И не забудте замок с собой взять, проще будет подбирать.

  3. #3
    грохотайло
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Жаль труд Ваш. Замок отвратительный.
    Так, для общего ознакомления, что в них отвратительного? И если брать в будующем, что брать? И на что можно заменить этот замок в будующем? Дырку то под личину раздраконил конкретную
    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Таких замков выпускалось два размера. Один из них, насколько мне известно, больше не выпускают. Другой выпускают, но покупать его настоятельно не рекомендую. Качество изготовления отвратительное, да и стоимость примерно 500 руб. В место него без доп. работ встает Эльбор 1.04.02 - около 250 руб. Пружины у него спиральные. Не сломаются. Ключ маленький.
    Близок Керберос 115.21.003. Этот предпочтительней. Стоимость примерно 600-800 руб.
    Замок в глубину 135 мм. Заранее измерьте влезет ли.
    Не на всех рынках есть. Смотрите дилеров на locks.ru http://dafor.net/win/dealers.htm#roz
    Еще будут предлагать Класс VE - не берите.
    И не забудте замок с собой взять, проще будет подбирать.
    Так прям по названиям и спрашивать? Какие заводы производят эти замки?

  4. #4
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Вместо ереванского замка устанавливаю Керберос 115.21.003, скважину под ключ необходимо развить вправо и вверх, у еревана расстояние от торца замка до скважины ключа меньше. Накладка Кербероса перекрывает старое отверстие, креплю ее на вытяжные заклепки. По надежности, секретности, дизайну 115.21 значительно опережает Эльбор и прочие замки подобного класса.

  5. #5
    AndreyMax
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    По надежности, секретности, дизайну 115.21 значительно опережает
    Ну ребята, вы несколько приелись, уже даже несколько тошнит

    Надежность? У вас есть достаточный объем статистической информации?
    И чтож там супер секретного вы нашли? обычный сувальдный замок - практически старый как мир, хотя в общем-то согласен это плюс и безусловно основа для надежности.
    А уж дизайн - да - дизайн это да - просто охренительный дизайн - броненакладка по уму не закреплена (по уму - это если бы болты шли сверху-снизу - никода не поверю что штамповать этот кусок железа в нагретом состоянии - это чрезвычайно трудно, и нельзя отштамповать загнутые ухи или нельзя придумать какие-то иные элементы нормального крепежа.
    - сам замок закрепить кроме как за планку - практически невозможно

    Да дизайн просто от Дольче и Габана.
    Последний раз редактировалось AndreyMax; 27.02.2006 в 22:46.

  6. #6
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от грохотайло
    Так, для общего ознакомления, что в них отвратительного? И если брать в будующем, что брать? И на что можно заменить этот замок в будующем? Дырку то под личину раздраконил конкретную
    Иногда замена замка случается раз в пол года.
    Так прям по названиям и спрашивать? Какие заводы производят эти замки?
    Эльбор - это и есть завод Эльбор (Нижний новгород).
    Керберос - завод замочно-скобяных изделий (Санкт-Петербург).
    Заходите ко мне - покажу и то и другое.
    "Дмитровский двор" павильон 115.
    Цитата Сообщение от AndreyMax
    Ну ребята, вы несколько приелись, уже даже несколько тошнит
    Для разнообразия можете добавить еще пару моделей.

    P.S. А о дизайне разговора не было. Но если хочется... Что у врезного замка должно быть красивого? (если такая претензия вообще есть).

  7. #7
    Mag
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Konstantin 1
    Иногда замена замка случается раз в пол года. Эльбор - это и есть завод Эльбор (Нижний Новгород).
    Я раньше считал, что предприятие Чиза- Эльбор находится в г. Боровичи Новгородской обл. Когда он успел переехать в Нижний Новгород?

  8. #8
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Сори... так и есть.
    Названия похожие.

  9. #9
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от AndreyMax
    Ну ребята, вы несколько приелись, уже даже несколько тошнит Надежность? У вас есть достаточный объем статистической информации? И чтож там супер секретного вы нашли? обычный сувальдный замок - практически старый как мир, хотя в общем-то согласен это плюс и безусловно основа для надежности
    Из 500 установленных замков Керберос по вине завода изготовителя - два отказа, если сможете назовите замок с секретностью 5млн. комбинаций ключа при восьми сувальда х и толщине замка 24 !! милиметра, нет такого! Это не реклама, а то что можно легко проверить. Далее-открыть отмычками крайне трудно, мешают ложные пазы и большое усилие от пружин. Хромированный ключ без следов напильника на стержне это тоже не мало, да и высота зубчиков на ключе почему то всегда одна и таже +-0.1 мм. На аварийное открывание замком вызывают часто, на Керберос пока не звали. У вас какие аргументы? Я не призываю за Керберос, у меня есть претензии к этому замку, но производитель
    считает их необоснованными, буду доказывать.

  10. #10
    грохотайло
    Гость

    По умолчанию 0

    В общем купил я замок симеко, так как не было времени разыскивать что и где получше. На работе сразу же вскрыл и осмотрел внутренности, пружины загнуты не под таким зверским углом, ну и ладно, ломаться как в ереванском не должны. По габаритам один в один как ереванский.

  11. #11
    Konstantin 1
    Гость

    По умолчанию 0

    Как у Вас получается находить всякую гадость?
    Ладно Керберос не у всех, но Эльбор то везде есть.

  12. #12
    Nastran
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Я не призываю за Керберос, у меня есть претензии к этому замку, но производитель
    считает их необоснованными, буду доказывать.
    А какие притензии то. Расскажите пожалуйста.

  13. #13
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Nastran
    А какие претензии то. Расскажите пожалуйста.
    Рассказываю:
    1. Грамотный производитель замков не допустит чтобы на установленном замке сувальды оказались под ключом (уточняю-схема классическая, каждый зуб бородки поднимает свою сувальду, речь про замки где сувальда устанавливается сразу обеими сторонами ключа не в счет). Речь идет о левых и правых замках в зависимости от исполнения двери, как врезных так и накладных. У керберос а (и не только, здесь КЛАСС, ЭЛЬБОР, ГЕРИОН,СЕНАТ) нет такого понятия, в итоге тысячи замков по стране стоят вниз головой. К чему это приводит должно быть ясно-в случае поломки пружины, выпадания пружины из гнезда, снижения упругости проволоки пружины - сувальда падает вниз или не возвращается на свое место и клиент "попал". Некоторые установщики даже врезные замки умудряются переворачивать, но иногда изготовитель заставляет это делать: модели врезного керберос а с пластиной от высверливания волей-неволей надо переворачивать, пластина должна смотреть на улицу, а исполнение только одно..... Когда был изобретен сувальдный замок пружин вообще не было, сувальды под собственным весом падали на ключ и замки работали и работали....
    2. Во всех моделях керберос ов ( и не только...) кроме торцевого крепления присутствует фронтальное-это четыре отверстия на корпусе замка по углам, т.е. предлагается использовать эти отверстия либо затяжкой на шпильках, либо винтами к пластине через замок. При затяжке винтов(гаек) происходит деформация корпуса и начинаются проблемы... Усилие затяжки просто невозможно точно установить, каждый раз оно разное и постоянно думаешь чтобы клиент после тебя не лез с отверткой. А выход прост и давно испоьзуется буржуями - дистацинные втулки с отверстием под винт(шпильку) внутри корпуса замка.
    3. Сувальды не должны быть деформированы и иметь плоскосность, тогда не надо будет колдовать с шайбами на сборке. АГ писал мне что деформации не может быть- сувальда после вырубки падает в высоты 0.5 м, а деформация то возникает именно в процессе вырубки, не может быть штамп все время острозаточенным. В технологический прцесс необходимо добавить правильный штамп , это когда на сувальда х много много ма.а.а.леньких углублений-след правильного штампа.
    Пока все, продолжение следует.
    По моему мнению высокая работоспособность керберос ов связана с грамотным расчетом зазоров и точным изготовлением ключей, автомат Калашникова сделан на этом же принципе.
    Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 01.03.2006 в 21:28.

  14. #14
    Nastran
    Гость

    По умолчанию 0

    2СТОРОЖ Свое первое внимание, увидев керберос , я так же обратил на нехватку дистанционных втулок. Но если затягивать гайки со стороны корпуса, а не крышки , то в принципе они и не нужны. Корпус имеет достаточную толщину, что бы выдержать усилие прижатия без деформаций.

    На счет сувальд согласен.
    Надо было левые и правые серии предусмотреть.
    А вот плоскостность сувальд, здесь вообще темный лес. Лично я, на глаз конечно, без специальных приспособлений не увидел явного отклонения. Да и шайбы Вы видели какие они тонюсенькие, вполне компенсируют (как Вы правильно заметили) то самое отклонение которое не видно вооруженным глазом. И к тому же эти самые шайбы и ликвидируют трение самих сувальд между собой. Если бы сувальды терлись то надо было килограмм смазки тогда в замок вложить, что бы ликвидировать коррозию и смягчить трение.

  15. #15
    doorsko
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    Рассказываю: 1. Грамотный производитель замков не допустит чтобы на установленном замке сувальды оказались под ключом (уточняю-схема классическая, каждый зуб бородки поднимает свою сувальду, речь про замки где сувальда устанавливается сразу обеими сторонами ключа не в счет). Речь идет о левых и правых замках в зависимости от исполнения двери, как врезных так и накладных. У керберос а (и не только, здесь КЛАСС, ЭЛЬБОР, ГЕРИОН,СЕНАТ) нет такого понятия, в итоге тысячи замков по стране стоят вниз головой. К чему это приводит должно быть ясно-в случае поломки пружины, выпадания пружины из гнезда, снижения упругости проволоки пружины - сувальда падает вниз или не возвращается на свое место и клиент "попал". Некоторые установщики даже врезные замки умудряются переворачивать, но иногда изготовитель заставляет это делать: модели врезного керберос а с пластиной от высверливания волей-неволей надо переворачивать, пластина должна смотреть на улицу, а исполнение только одно..... Когда был изобретен сувальдный замок пружин вообще не было, сувальды под собственным весом падали на ключ и замки работали и работали....
    Насколько мне известно, в партии изготовленной для ООО "Крепкий Орешек", есть замки для дверей как правого, так и левого открывания. http://www.dpz.ru/a0054.html#2
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    2. Во всех моделях керберосов ( и не только...) кроме торцевого крепления присутствует фронтальное-это четыре отверстия на корпусе замка по углам, т.е. предлагается использовать эти отверстия либо затяжкой на шпильках, либо винтами к пластине через замок. При затяжке винтов(гаек) происходит деформация корпуса и начинаются проблемы... Усилие затяжки просто невозможно точно установить, каждый раз оно разное и постоянно думаешь чтобы клиент после тебя не лез с отверткой. А выход прост и давно испоьзуется буржуями - дистацинные втулки с отверстием под винт(шпильку) внутри корпуса замка.
    Та же ситуация, как и с направлением открывания. http://www.dpz.ru/a0054.html#2

    Так что, Ваши притензии можно адресовать не к заводу или замкам, а к оптовикам, заказывающим замки на заводе.
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    3. Сувальды не должны быть деформированы и иметь плоскосность, тогда не надо будет колдовать с шайбами на сборке. АГ писал мне что деформации не может быть- сувальда после вырубки падает в высоты 0.5 м, а деформация то возникает именно в процессе вырубки, не может быть штамп все время острозаточенным. В технологический прцесс необходимо добавить правильный штамп , это когда на сувальда х много много ма.а.а.леньких углублений-след правильного штампа. Пока все, продолжение следует. По моему мнению высокая работоспособность керберос ов связана с грамотным расчетом зазоров и точным изготовлением ключей, автомат Калашникова сделан на этом же принципе.
    В данном вопросе, мне кажется важен результат - "высокая работоспособность керберос ов" (с), а технология достижения результата, вторична. Но это, лишь мое личное мнение.

  16. #16
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от doorsko
    Насколько мне известно, в партии изготовленной для ООО "Крепкий Орешек", есть замки для дверей как правого, так и левого открывания. http://www.dpz.ru/a0054.html#2
    По этой ссылке я не нашел левых и правых керберос ов, на картинках совсем другие замки.
    Текст "Замок устанавливается на правые и левые двери" вводит в заблуждение народ, ну НЕЛЬЗЯ загонять сувальды под ключ!
    Цитата Сообщение от doorsko
    Так что, Ваши притензии можно адресовать не к заводу или замкам, а к оптовикам, заказывающим замки на заводе
    По моему оптовики просто продают предлагаемый товар, а техническая сторона вопроса не в их компетенции. Потребитель вправе видеть на прилавке магазина и левый и правый замок, а не обращаться с просьбой к продавцу заказать нужное исполнение.
    Втулки сделаны по спецзаказу ООО "Крепкий Орешек для специальной серии замков, а как же остальные артикулы:112.11 111.11 115.11 110.21 111.21 115.21 110.21 ? Буржуи просто ставят втулки так как без них нельзя! Ваша позиция полностью совпадает с позицией Гончаренко: закажи, я может сделаю, а я хочу просто пойти и купить грамотно изготовленный замок без подводных камней. Опыт изготовления левых и правых замков в России все же есть, по моему Балашиха выпускала (ет?) накладные замки двух исполнений: левый и правый, не спрашивая оптовиков надо им это или нет,
    это привычное дело для тех кто понимает как ДОЛЖЕН работать сувальдный замок .

  17. #17
    doorsko
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    По этой ссылке я не нашел левых и правых керберос ов, на картинках совсем другие замки. Текст "Замок устанавливается на правые и левые двери" вводит в заблуждение народ, ну НЕЛЬЗЯ загонять сувальды под ключ!
    Когда я брал у КО крберос (отдельно от дверей, в качестве образца), у меня поинтересовались, какой мне нужен - правый или левый.
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    По моему оптовики просто продают предлагаемый товар, а техническая сторона вопроса не в их компетенции. Потребитель вправе видеть на прилавке магазина и левый и правый замок, а не обращаться с просьбой к продавцу заказать нужное исполнение.
    Втулки сделаны по спецзаказу ООО "Крепкий Орешек для специальной серии замков, а как же остальные артикулы:112.11 111.11 115.11 110.21 111.21 115.21 110.21 ? Буржуи просто ставят втулки так как без них нельзя! Ваша позиция полностью совпадает с позицией Гончаренко: закажи, я может сделаю, а я хочу просто пойти и купить грамотно изготовленный замок без подводных камней. Опыт изготовления левых и правых замков в России все же есть, по моему Балашиха выпускала (ет?) накладные замки двух исполнений: левый и правый, не спрашивая оптовиков надо им это или нет, это привычное дело для тех кто понимает как ДОЛЖЕН работать сувальдный замок .
    Ранее, АГ объяснял, что завод, последние несколько лет рабодает исключительно "под заказ", т.е. если оптовику нужны втулки или правое\левое направление установки- пожалуйста заказывайте. Только боюсь, не каждый оптовик будет увеличивать вдвое складской запас, поскольку далеко не каждый покупатель заботится о правильной установке и вообще об этом задумывается. Да и далеко не каждый оптовик, занимающийся только продажей, а не установкой и гарантийным обслуживанием, знает подобные нюансы. Пример КО показывает - если "оптовик" в теме, то его клиенты получают "грамотно изготовленный замок без подводных камней" (с).
    Касательно моей позиции, поскольку я выступою в роли "оптовика",то если мой клиент предъявляет какие-то требования к реализуемой мной продукции, и я знаю, что эти требования мой поставщик может выполнить эти требования, то они будут выполнены.

  18. #18
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от doorsko
    ...далеко не каждый покупатель заботится о правильной установке и вообще об этом задумывается.
    Интересно, где как не у продавца он должен это узнать, или хотя бы из грамотного папорта на замок, без обмана "устанавливается на левые и правые двери".
    Цитата Сообщение от doorsko
    Да и далеко не каждый оптовик, занимающийся только продажей, а не установкой и гарантийным обслуживанием, знает подобные нюансы.
    Человек занимающийся продажей ЗАМКОВ просто обязан знать эти нюансы и быть профессионалом в своем бизнесе, это конечно утопия, у нас замки и коготки на одном прилавке...
    Цитата Сообщение от doorsko
    Касательно моей позиции, поскольку я выступою в роли "оптовика",то если мой клиент предъявляет какие-то требования к реализуемой мной продукции, и я знаю, что эти требования мой поставщик может выполнить эти требования, то они будут выполнены.
    А если не предьявляет - вы ему продаете товар не вдаваясь в подробности... Понятно...

  19. #19
    Александр Сторожев
    Гость

    По умолчанию 0

    Как обещап еще немного про Керберосы.
    Предистория такая: устанавливал керберос 115.21.003, в ходе работ ключом проверял работу замка только с одной стороны, хозяин после завершения моей работы вставил ключ в замок с другой стороны, а замок то клинит! Пришлось краснеть и сгонять за другим замком. После разборки замка выясняется: высота бонки (направляющая втулка для сувальд и крепежа крышки ) имеет высоту 18.3 мм вместо 18мм, ширина бородки ключа 17.8мм, т.е. ключ имеет осевой ход внутри замка 0.5 мм. Вроде мелочь, но на ключе есть выступающий зуб (фото Ключ) который при осевом перемещении ключа не всегда попадал на свою сувальду. Бонки оказались запресованны с браком, между бонкой и корпусом замка спокойно уместилась шайба 0.3мм ( фото Шайба). Раз бонка стала выше, зазор между крышкой и нижней стенкой замка увеличился и ключ стал гулять. На фото Бонка видно что пакет сувальд с шайбой меньше высоты бонки. Кинулся проверять остальные замки-каждый второй такая же история. Теперь перед установкой проверяю высоту бонок и при необходимости занижаю.
    NASTRAN писал
    "А вот плоскостность сувальд, здесь вообще темный лес. Лично я, на глаз конечно, без специальных приспособлений не увидел явного отклонения."
    Видно все прекрасно-фото Сувальды.

    По поводу перевернутых замков: любой из вас может сам сделать тест своего СУВАЛЬДНОГО замка, как врезного так и накладного (кроме серии 112.11). Вставляем ключ в замок и начинаем ЗАКРЫВАТЬ замок , если ключ вращается на косяк вам повезло, если от вращается от косяка у вас бомба замедленного дейсивия, когда рванет неизвестно. Аппонентам возражаю: обычная концелярская скрепка затолкнутая в скважину перевернутого замка соседом-доброжелателем напрочь заблокирует замок, так как пакет сувальд в перевернутом виде образует площадку для пакостей. А ведь этого можно было избежать, выпуская левые правые замки.
    Владельцы замков КЛАСС 012 левый и Эльбор -Гранит (с защелкой) могут тест не проводить завод бомбу сам заложил.
    Изображения
    Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 03.03.2006 в 22:17.

  20. #20
    doorsko
    Гость

    По умолчанию 0

    Уважаемый Александр, Вы понадергали цитат из моего предыдущего поста, не уловив смысл, возможно здесь и моя вина, посему попробую еще раз высказать что хотел.
    1. Завод в сосотянии выпускать замки различного направления установки. Этот фак подтверждается тем, что у КО на складе есть замки керберос с левым и правым направлением установки. ИМХО если в вашем регионе Вы можете преобрести замки только одного направление установки, то это говорит лишь о том, что продавец, реализующий замки в вашем регионе, не потрудился заказать замки другого типа установки.
    2. С упорными фтулками ситуация аналогичная пункту №1.

    При всем, при этом я не считаю себя специалистом по замкам и не аспариваю Ваш профессианализм, просто мне кажется, что часть Ваших притензий неправельно адресованы.
    Касательно:
    Цитата Сообщение от СТОРОЖ
    А если не предьявляет - вы ему продаете товар не вдаваясь в подробности... Понятно...
    Наша фирма, занимается продажей стальных дверей "под заказ" и каждый элемент двери обсуждается с заказчиком в обязательном порядке.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. вопрос по замкам KERBEROS
    от sechen в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 18.08.2009, 11:05
  2. Вопрос по замкам Esety
    от minigl в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 11.03.2007, 17:50
  3. Подскажите по замкам
    от Прохоров в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 09.03.2007, 15:25
  4. ? по Н7 покритикуйте плз вариант по замкам
    от ILL в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 12.01.2007, 18:00
  5. Количество ключей к замкам
    от Veter в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 15.09.2006, 20:28

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14