+ Ответить в теме
Страница 6 из 18 ПерваяПервая 1 4 5 6 7 8 16 18 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 349

Тема: Выбираю недорогой сейф для дома
Share |

  1. #101
    .
    Регистрация
    26.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    521

    По умолчанию 0

    А компания Трезор предлагала попробовать свои силы во взломе сейфов. Правда, не на этом форуме. Даже предлагала дать оборудование из строительного магазина.

  2. #102
    zz
    zz вне форума
    .
    Регистрация
    03.12.2013
    Сообщений
    61

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от SAWWA Посмотреть сообщение
    Ребята, давайте жить дружно.
    Я об этом же.

    Trezor Safe употребил определённые эпитеты в отношении меня и окружающих. Как я сказал - он в своём праве. Но мне подобное не нравится. Поэтому я выразил свою оценку ситуации. Также в своём праве. Причём, заметьте, пожалуйста, аргументированную по каждому пункту оценку. Не вижу проблемы.

    Цитата Сообщение от SAWWA Посмотреть сообщение
    Трезор самостоятельно проделал огромную работу,
    Я по своей работе, и не только по своей, также проделываю огромную, хех, работу. Не вижу в этом ничего героического.

    Цитата Сообщение от SAWWA Посмотреть сообщение
    есть моменты по выбору конструкции и т.д. , Трезор - лицо в сети далеко не анонимное, а вот Вы, "zz ", чем интересуетесь и чем живёте?
    Я и в реальной жизни лицо не анонимное. Более того, с Trezor Safe мы знакомы лично. Более того, я у него есть и на записях системы видеонаблюдения. В моей же системе его нет. И не планируется, кстати.

    Более того, Савва, и Вы знаете, что я лицо не анонимное. У Вас есть необходимая информация обо мне. Так что все затронутые стороны, кого это касается напрямую, между собой знакомы в данном случае.

    Я понимаю, что для целей развития форума Trezor Safe, Вам интересен, как персона, предоставляющая информацию. Форум же интересен Trezor Safe, как площадка для рекламы сейфов в первую очередь. И слава небесам. Все довольны.

    Однако, если Вы готовы терпеть проявления некомпетентности и невоспитанности в обмен на сведения - то это точно не мой выбор. Поступившись принципами, как бы пафосно это не звучало, рано или поздно получите соответствующее качество форума. Что в общем-то уже и происходит, если Вы внимательно оцените и проанализируете информацию. Trezor Safe, пользуясь своими знаниями в теме, трактует, там, где ему требуется, те или иные вопросы и так, как ему выгодно, с точки зрения продажи его товара. Это очевидно. Немножко жалко, что, как принято говорить, обычные покупатели во всё это вникать не будут и пострадают в итоге. Есть некое как бы экспертное мнение. Ориентируясь на него, отсчитаем не маленькие суммы. А кроме единственного мнения Trezor Safe о своём же товаре, что это того стоит, есть альтернативные мнения?

    Я вот, кстати, благодарен ковбойю, что он, исходя из здравого смысла и не самой сложной математики провёл достаточно грамотную оценку, существующих предложений по сейфам, особенно с точки зрения цены - условно получаемого уровня защиты, соответственно планируемым к хранению ценностям.

    В чём вобще заслуга Trezor Safe? Что он притащил в Россию несколько популярных марок сейфов? Да, пожалуй. Согласен, это не так уж просто. Я и от своих слов не отказываюсь, что Trezor Safe старается вести, где возможно, дело честно, как я это вижу. И не отказываюсь от своих слов, что это вполне можно уважать. Знает по теме несколько больше, чем рядовой покупатель? Так это нормально. Ему положено. Он же их продаёт. Это мы обсуждали. Смысл обсуждать хорошее?

    Я говорю о том, что Trezor Safe не красит. Если у него мудрости хватит, то он вобщем-то сообразит, что хочу ему помочь. Но вынужден это делать, к сожалению, в том формате, который он сам предложил. Или что, когда сами хамим - всё в порядке, а когда получаем симметричный, кроме того только, что вежливый, ответ - вдруг как-то неудобно становится, не нравится против шерсти-то? Впрочем всё это ерунда. Так себя позабавить.

    Дело здесь вобще в другом.

    Не хотел я про это говорить, но получается придётся.

    Итак. В свете условно государственной компании по условно очистке финансового инструментария, сейчас период, когда растёт количество банков, прекращающих свою деятельность в той или иной форме. Тут можно очередную диссертацию написать о разных причинах, ключах, механизмах, целях участвующих сторон, вспоминая и про карманные банки, и про обналичивание, и про системы реализации финансовых инструментов различных этногрупп на территории России, и про инкассаторские машинки забитые наличными, регулярно катающиеся в аэропорты... всего и не упомнишь сходу. Про там, допустим, случаи отсутствия ценностей в ячейке банка после работы в банке сотрудников каких-нибудь органов даже упоминать не хочу.

    У людей же на слуху система гарантированного возмещения вкладов государством. Однако, как-то больше стороной проходит вопрос о том, что же происходит с суммами вкладов, превышающими гарантированно возмещаемую часть в случае прекращения деятельности банка. Что, что. Всё довольно просто. Здесь не нужно усложнять. Так же как и в большом количестве сходных схем - очевидно, если кто-то что-то потерял, кто-то что-то приобрёл. Чем больше кто-то потерял, тем больше кто-то приобрёл... под шум рушащихся конструкций, так сказать. Но это всё высокие материи. Вернёмся к нашим приземлённым делишкам. Очевидно, в такой ситуации или, скажем, в ожидании возможной худшей ситуации, люди начинают думать. Как сохранить нажитое непосильным трудом. И здесь без иронии. Действительно, человек может честно работать всю жизнь и лишиться всего в момент. Деньги, товарищи, ещё никто не отменял (С). Я здесь не про взвод спецназа, охраняющего шубохранилище, и не про счёт в банке за пределами РФ, что тоже вещь порой ненадёжная. Я про простых доярку или там рабочего Уралвагонзавода. У меня нет доступа к статистике просмотров темы сейфов на данном форуме, но, чтобы проверить правильность моих предположений - пожалуйста, сравните данные за периоды до начала "чистки" банков и после. Уверен - найдется критическая точка, момент, с которого нестандартно увеличивается количество запросов. Что косвенно докажет моё предположение. Пропустим несущественную часть. Бегут в конечном итоге к Trezor Safe.

    Вот здесь начинается самое интересное, применительно к нашей теме. Мне хватило времени разобраться в вопросе. Дело в том, что предлагаемая Trezor Safe продукция не учитывает российскую специфику, тем более в соответствующем ценовом диапазоне. Дополнительным фактором является, то, о чём отлично сказал ранее ковбой. Признаем, что пока большинство бытовых, так сказать, сейфов в РФ это и не сейфы вовсе - что определяется малой грамотностью населения в этой части а также недобросовестностью всех в цепочке, заканчивая российскими производителями. С другой стороны, получается и относительно неплохой иноземный сейф пока, скорее, преграда для большей части криминала, действующего в данной области. Но всё это вовсе не означает, что ситуация не изменится или не меняется уже. Поэтому всем рекомендую не давать себя усыпить и критически относится к любым как бы экспертным оценкам. Особенно, когда в таких оценках, например, присутствуют такие пробелы, на которые я уже указал ранее. В этом смысле, безусловно, имеет значение и, скажем так, моральный облик эксперта и его, соответственно, репутация.

    Нет, может быть кому-то нравится, когда посуровей - мол, все теоретики, фантазёры и неспокойные, сюда подбежали, быстро, сейчас я вам расскажу, что правильно, что не правильно, упали-отжались, быстро купили, пошли вон. Что ж. То же подход . Но не рекомендую.

  3. #103
    Модератор
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,366
    Записей в дневнике
    426

    По умолчанию 0

    Понятно
    с уважением

  4. #104
    .
    Регистрация
    19.07.2013
    Сообщений
    401

    По умолчанию 0

    “Долой диспуты вокруг технических вопросов. Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнёра”. М.М.Жванецкий.

  5. #105
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,391
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от zz Посмотреть сообщение
    Trezor Safe употребил определённые эпитеты в отношении меня и окружающих. Как я сказал - он в своём праве. Но мне подобное не нравится. Поэтому я выразил свою оценку ситуации.
    Честно скажу, я не внимательно читаю ветку про сейфы, но полностью с Вами согласен. Форум должен быть по теме (обсуждаются различные технические вопросы и тд), переходить на лица недопустимо.

    Цитата Сообщение от zz Посмотреть сообщение
    Trezor Safe, пользуясь своими знаниями в теме, трактует, там, где ему требуется, те или иные вопросы и так, как ему выгодно, с точки зрения продажи его товара. Это очевидно. Немножко жалко, что, как принято говорить, обычные покупатели во всё это вникать не будут и пострадают в итоге.
    Так это его задача. Форум открыт для дискуссий, важно что бы другие участники не молчали и выражали свое мнение к различным вопросам.
    И были контр аргументы к Trezor: "Не настоящие сейфы" от КАSO ? Вопрос трезору", но автор просил убрать данную тему из общего доступа:
    Цитата Сообщение от Hardsafe Посмотреть сообщение
    Предлагаю закрыть тему, неэтично все это , друг на друга информационные помои лить. Давайте технические вопросы решать, а не кто как продает и рекламирует. Карму беречь надо ))
    С уважением,
    Олег
    www.locks.ru
    Производство замков KERBEROS

  6. #106
    .
    Регистрация
    19.07.2013
    Сообщений
    401

    По умолчанию 0

    Oleg_V Вы совершенно правы. Мы обсуждаем технические вопросы. Возникают 2 ситуации:
    1 - человек сморозил какую-то глупость. Ему на это указали. В ответ "гений" обижается и начинает переходить на личности.
    2 - поизводителя поймали на откровенной халтуре. Порядочный должен пойти, умыться и попытаться исправиться. Глупо-наглый начинает лезть в спор и бросаться грязью во все стороны. Подонок начинает копаться в канализации (а зачастую и под одеялом у оппонента) и визжать как та свинка.
    Прошу прощения - высказываются личные оценочные суждения.
    Достоверно известно, что после публикации материала о провале испытаний сейфов 3-го класса под именем Valberg, лично господа Петровы, владельцы компании "Промет", бросились собирать компромат на проведшего официальные! испытания. Как их после этого изволите называть?

    Самое главное - Вы не корректно трактуете нашу позицию. Никакие комментарии от имени Trezor Safe никогда не направлены на "продажу своего товара". Мы пропустили через себя (в разных формах) всех заслуживавших внимания производителей и оставили в своей программе только тех, кого считаем лучшими. Слабые места, дырки в безопасности и простое разгильдяйство есть у любого производителя. Но мы пытаемся решить проблему именно покупателя, а не продавца или завода. И Вы зачастую можете от нас услышать откровенно "антирыночный" совет.

  7. #107
    Модератор
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,366
    Записей в дневнике
    426

    По умолчанию 0

    как правило рынок и действительно необходимое потребителю - довольно противоречащие друг другу понятия
    с уважением

  8. #108
    .
    Регистрация
    19.07.2013
    Сообщений
    401

    По умолчанию 0

    Рынок формирует как правило потребитель. В наших реалиях участвуют ещё два фигуранта - Халява и Авось.

  9. #109
    Модератор
    Регистрация
    04.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    9,366
    Записей в дневнике
    426

    По умолчанию 0

    широкая русская душа ..
    с уважением

  10. #110
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Trezor Safe Посмотреть сообщение
    Про фирмы и истории. Во-первых "наших" все знают. То, что мы публикуем, не все читают. Кроме того, есть такой эффект - если кто-то что-то пришет и нахваливает, то в большинстве случаев это враньё. Приведённый Вами в качестве примера hardsafe - яркий пример. Они долго вкручивали всем про "немецкие" сейфы, которые (они прекрасно про это знали) были ненецкими. Публикация нами материала вызвала волну абсолютно неприличного поноса, в том числе и на этом форуме. Это по поводу "честнее".
    Мы, имея возможность профильтровать через себя за более чем 20 лет всех, казавшихся лучшими из лучших в мире сейфов, вывели один простой принцип: хороший производитель должен быть частной компанией, принадлежащей семье. Только в этом случае можно быть уверенными в качестве каждого конкретного изделия. А про системные косяки, подгоны и наглое враньё "лидеров рынка", отторгнутых нашим фильтром, можем столько порассказать, мало никому не покажется.
    Любите вы себя, трезор, цитировать.Сами себя на цитаты растащили.Только в статьях своих вы, используя ваш лексикон, немало "набредили". Режет глаза ваша самореклама, сквозящая в каждом посте на этом форуме. А по поводу фильтра ,кто кого отфильтровал ,смешно, как вы Гуннебо за Фише не заплатили..
    А по поводу того,что вы назвали "поносом", это были лишь технические вопросы, на которые вы так и не ответили.Цитата с того поста, если позволите:
    "Не настоящие сейфы " от КАSO ?
    « : 01 Июль, 2013, 00:45 »

    По долгу службы время от времени приходится для себя делать обзор импортных огне-взломостойких сейфов , представленных в России, не так уж их и много на самом деле, и вот в очередной раз забрел на сайт представителя финского производителя KASO -фирмы Трезор, участника здешнего форума , {удалено=> п.3.4.9. ПНФ}. ок, корректнее,-не считающий продукцию других производителей за сейфы.
    Kак всегда вижу, финский производитель,и тп , ну симпатичные шкафчики,не спорю, серия E-300 огне-взломо,сертификаты евро по стандарту NP17 60P SP Sweden 60 минут защиты от огня на ВСЕ классы, но вдруг на фото открытого сейфа вижу только одну метал.табличку от ECB-S,и какую то подозрительную наклейку. Звонок менеджеру,- "да не, евро сертификаты SP Sweden на все классы есть,да вы что.." Но что не верится , да сейчас не прошлый век, все Европейские лаборатории имеют сайты , на которых в открытом доступе лежат все сертификаты , кому и когда выданы.
    Заходим на сайт SP, http://www.sp.se/en/index/services/c...r/default.aspx ,где через поиск есть все сертификаты. И что видим -Политых ядом трезора Gunnebo Indonesia-/England/Sweden/France c Chabb и Fichet, Format и Godrej Индия/Германия с Defender , Дипломат Корея и прочие компании.
    Но нет ни KASO , ни SMP.
    Заход на сайт KASO еще больше ставит в тупик, вроде как серия е-300 имеет огнестойкость только на 0-2 классы " The Grade 0 - II E-300 Eurosafes are also offering fire protection for 60 minutes for documents, NT Fire 017 - 60 Paper." http://www. kaso .fi/product.asp?sua=1&lang=3&s=25&nav=1002003 Блин, сорри, много букаф, пехтинг какой-то.

    Опять "звонок другу" в трезор, - "не ,это фины не обновляют сайт". Может хватит людям голову морочить?
    Пишем финнам, там врать не будут, это не Россия, где любой сертификат купить можно.И о чудо, господин Пости Хуйко отвечает, что их взломостойкие сейфы ранее всегда имели сертификаты огнестойкости SP только на 0-2 классы,никогда не было 3 класса и выше, а сейчас не имеют вообще никаких, временно.
    Менеджер из Трезора уже вторит, у них были проблемы с получением сертификатов, это не так просто на взломостойкие сейфы получить евро огнестой, технологии там.. (фанера там в стенках , кажется, отходы финской
    деревопромышленности ?) Да, это ж не в России, где более 30 контор , которые выдают сертификаты и которые заспамили все ящики с демпинговыми предложениями за 300 долларов выдать любой сертификат на любой класс сейфа .
    Так зачем людей обманывать клиентов, Трезор?
    Тут можно вспомнить пословицу про бревна и палки в глазах, Валберги пилить и гнобить всех остальных вы горазды. А ведь эта информация может быть серьезным основанием для подачи на вас судебных исков от обманутых клиентов. Всем купившим KASO , особенно от 3 класса и выше как огнестойкий сейф в дополнение к взломостойким характеристикам, сочувствую. {удалено=> п.3.4.9. ПНФ}
    Кстати про лабы ESB-S напишу, самые "мягкие" требования по стандартам EN1143-1 , там даже уже Россияне есть,нашу контору в ESSA тоже приглашают вступить Cool . Европейские сертификаты тоже разные бывают. Заходите чаще на http://vds.de/ за настоящими сейфами ..Все выше указанное мое личное оценочное суждение и расследование, буду благодарен за комментарии. aiai
    « Последнее редактирование: 01 Июль, 2013, 18:23 от smirnoff » Записан
    www.hardsafe.ru
    smirnoffАвтор темы
    Последний раз редактировалось Oleg_V; 07.02.2014 в 00:00.
    www.hardsafe.ru

  11. #111
    .
    Регистрация
    26.05.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    521

    По умолчанию 0

    У сейфа Valberg Гарант Евро 95 T указан сертификат огнестойкости EN 15659 (Евросоюз) - LFS 60P. Как понимать такую огнестойкость?

  12. #112
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от wasya Посмотреть сообщение
    У сейфа Valberg Гарант Евро 95 T указан сертификат огнестойкости EN 15659 (Евросоюз) - LFS 60P. Как понимать такую огнестойкость?
    лайт файр , в соседней ветке обсуждали, упрощенные испытания
    www.hardsafe.ru

  13. #113
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,391
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию 0

    Заходим на сайт SP, http://www.sp.se/en/index/services/c...r/default.aspx ,где через поиск есть все сертификаты. И что видим -Политых ядом трезора Gunnebo Indonesia-/England/Sweden/France c Chabb и Fichet, Format и Godrej Индия/Германия с Defender , Дипломат Корея и прочие компании.
    Но нет ни KASO , ни SMP.

    .....И о чудо, господин Пости Хуйко отвечает, что их взломостойкие сейфы ранее всегда имели сертификаты огнестойкости SP только на 0-2 классы,никогда не было 3 класса и выше, а сейчас не имеют вообще никаких, временно.
    Действительно по ссылке мы не видем фирм KASO и SMP.
    Но и на сайте trezor KASO:
    протестирован на огнестойкость по скандинавскому стандарту NT FIRE 017, по результатам которого был присвоен класс 60 минут для бумаги (60Б).
    я не нашел упоминаний про сертификаты огнестойкости SP, может исправились ?
    С уважением,
    Олег
    www.locks.ru
    Производство замков KERBEROS

  14. #114
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    Ну SMP об этом и не говорит , они в редбуке своем местечковом LPCB .Знаком с их представителем, прикольные ребята. Островитяне же, у них все свое и машины в правильную сторону ездят.Им не нужен никакой скандинавский SP. А вот с финнами загадочная история, но трезор в хамство скатился, не пояснил.
    www.hardsafe.ru

  15. #115
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,391
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Hardsafe Посмотреть сообщение
    Ну SMP об этом и не говорит , они в редбуке своем местечковом LPCB.
    Не понял
    Обман: это если продавец объявляет о наличие сертификата SP на 0,1,3 класс огнестойкости, а по факту его нет.
    А если продавец не сообщает о наличие сертификата (беру инфо с их сайта), то вроде и обмана же нет?

    А они пишут только про "протестирован на огнестойкость по скандинавскому стандарту NT FIRE 017..."
    , про которые Вы пишите: "упрощенные испытания".
    С уважением,
    Олег
    www.locks.ru
    Производство замков KERBEROS

  16. #116
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    чего то вы запутались, NT 017 ,это полноценный стандарт, не лайт. Написать на сайте и иметь в реальности , получается, две большие разницы. Интернет все стерпит, но посмотрите на внутреннюю дверь сейфа, все Европейские сейфы обязаны помещать номерные металлические таблички . http://stahlkraft-safe.ru/Issues/ima...ds_ecbc_sp.jpg И проверяйте на сайте.Все остальное наглая дезинформация.
    www.hardsafe.ru

  17. #117
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,391
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Hardsafe Посмотреть сообщение
    чего то вы запутались, NT 017 ,это полноценный стандарт, не лайт.
    Возможно, я данные стандарты не знаю.
    Но вот фраза по свойствам, например KASO E1 305CH:
    Сейф сертифицирован на взломостойкость по стандартам европейской нормы EN 1143-1, российского ГОСТ Р-50862-96 и протестирован на огнестойкость по скандинавскому стандарту NT FIRE 017, по результатам которого был присвоен класс 60 минут для бумаги (60Б).
    .....
    Класс огнестойкости (Евро): 60Р
    Что здесь по Вашему мнению не так, в чем обман?
    Упоминаний про Шведский сертификат SP нет. Объясните.
    С уважением,
    Олег
    www.locks.ru
    Производство замков KERBEROS

  18. #118
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Oleg_V Посмотреть сообщение
    А они пишут только про "протестирован на огнестойкость по скандинавскому стандарту NT FIRE 017..."
    , про которые Вы пишите: "упрощенные испытания".
    Пишут протестирован,в контексте прошедшие тесты и имеющие соответствующие сертификаты. Я протестировать сам могу по стандарту NT 017 какой-нибудь сейф AIKO t17, и потом писать везде, протестирован.Сетрификата нет.Факт. Вы это имели ввиду ?
    www.hardsafe.ru

  19. #119
    .
    Регистрация
    01.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    163

    По умолчанию 0

    Цитата Сообщение от Oleg_V Посмотреть сообщение
    Возможно, я данные стандарты не знаю.
    Но вот фраза по свойствам, например KASO E1 305CH:

    Что здесь по Вашему мнению не так, в чем обман?
    Упоминаний про Шведский сертификат SP нет. Объясните.
    nT 017 это стандарт лабаратории SP Sweden. Только она может выдать сертификат о соответствии NT 017
    www.hardsafe.ru

  20. #120
    .
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,391
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию 0

    протестирован на огнестойкость по скандинавскому стандарту NT FIRE 017, по результатам которого был присвоен класс 60 минут для бумаги (60Б)
    Т.е. по Вашему мнению, данного сертификата, например на KASO E1 305CH, НЕТ!
    С уважением,
    Олег
    www.locks.ru
    Производство замков KERBEROS

+ Ответить в теме

LinkBacks (?)

  1. Hits: 1
    25.03.2013, 14:36
  2. Hits: 3
    30.01.2013, 13:05
  3. Hits: 11
    06.12.2012, 14:44

Похожие темы

  1. Выбор относительно недорогой врезной броненакадки с юбкой
    от palych70 в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 06.06.2012, 20:50
  2. Насколько целессобразен сейф дома
    от ковбой в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 29.03.2011, 03:34
  3. Выбираю входную дверь
    от antoniy в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 03.05.2007, 02:42
  4. Недорогой устойчивый к отмычкам цилиндр
    от Дэн Браун в разделе СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 22.01.2007, 18:49

Социальные закладки

Социальные закладки
  • Google
  • Share |



Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11