Имеет-ли право на жизнь замок вот с таким ключем?

[Иван И]

Имеет-ли право на жизнь замок вот с таким ключем? С виду мощный. А там...

[Ivanushka]

ключ как ключ, а что "там..." ?

[Иван И]

Надежность - вот в чем вопрос.?

[NecroS]

Если тебя интересует насколько он хорош то честно говоря не очень. Хотя кто то скажет и по грубее. А вобще про Эльбор, а у тебя именно он. Много чего не очень радостного сказано. Разве что качество лучше чем у CLASS/Yale. А секретность увы,увы.

[Иван И]

А разве из-за количества бороздок на ключе секретность не больше?

[Александр Сторожев]

А разве из-за количества бороздок на ключе секретность не больше?
Секретность зависит не от бороздок...
Ранее обсуждалась тема "Секретность замков"
Почитайте, возможно измените свое мнение о понятии секретности.

[Клуб Любителей замков]

2СТОРОЖ Саша, да ты что тут приводишь? Это же бред полный что там несут некоторые... Человек видно и наслушался этих бредней, и стал сомневаться. Ключ как ключ. Все что в нем плохого, это симметрия, по которой легко составить представление о комбинациях в замке. А все остальное нормально вполне.

[Клуб Любителей замков]

Я кстати посмотрел, посты и очень удивлен, что и ты сам несешь. Ты где это насчитал в Керберос общее количество комбинаций на второй класс замка? Это каким таким путем и расчетом? Приведи пример расчета будь любезен.
А я завтра опубликую таблицу комбинаций секретов Керберос расчетную и применяемую в реальности. Из вас всех "крутых спецов", только один Немков сказал что то вполне ясное, понятное и главное, правильное. Так, что с этим постом, которые другие люди читают, я буду бороться, нельзя в сети оставлять ваш бред на века. Нельзя людям голову пудрить :(

[DM76]

А я завтра опубликую таблицу комбинаций секретов Керберос расчетную и применяемую в реальности.

Не понял? А разве таблица секретов (применяемая в реальности) не должна хранится в тайне?

[Клуб Любителей замков]

Не понял? А разве таблица секретов (применяемая в реальности) не должна хранится в тайне?
Так если, некоторые спецы, несут полную ахинею по классу замка и расчету комбинаций, едиственный способ приложить реальную таблицу этих самых комбинаций. Там есть порядковый номер, это и есть число возможных комбинаций для конкретного ключа.Может тогда увидят, что несут бред.
И еще. Таблица комбинаций должна быть секретом от того, кто замки собирает на сборке, не потмоу что не верим, а будет спокойнее,и кто ключи фрезерует, тоже в этом же плане, не возникнет желание сделатьс ебе лишние ключики.
Но, если глянешьв ГОСТ, то там наоборот написано что таблица секретов должна быть приложена к документации на замки при испытаниях.

[vrs_]

А разве из-за количества бороздок на ключе секретность не больше?

Наверное именно этот экземпляр ключа не особо удачную конфигурацию, там два секрета подряд одинаковые, да и "правый верхний" и соответственно "левый нижний" выступ слишком тонкие. Я конечно к замкам не имею отношения (кроме как пользователь), но ИМХО такие комбинации надо на стадии разработки отсекать.

ЗЫ: У меня вопрос к спецам, ЭЛЬБОР выпускает "особосимметричные" ключи (по сравнению остальными) и при этом о нем достаточно лестно отзываются многие на этом форуме. Нужели такое резкое снижение секретности мало сказывается на его потребительских свойствах?.
Кстати у меня на Эльборе тоже комбинация не ахти - "лесенка", и частенько на ключах знакомых вижу подобные "исключения" из правил. Это я так понимаю упрощает работу производителю замков, меньше вариантов сувальд, проще заменить ит.д. Неужели Эльбору так сложно уйти от диагонали и выбраковывать "неудачные" (как мне кажется) комбинации?

[Клуб Любителей замков]

Наверное именно этот экземпляр ключа не особо удачную конфигурацию, там два секрета подряд одинаковые, да и "правый верхний" и соответственно "левый нижний" выступ слишком тонкие. Я конечно к замкам не имею отношения (кроме как пользователь), но ИМХО такие комбинации надо на стадии разработки отсекать. Нечего в этой фрезеровке нет необычного и недопустимого вообще. Это я уже как промышленник заявляю, обычный ключ и обычный замок. Идентичная фрезеровка на ключах Чизы, Моттуры и другие. Не нравится пользователем только одно, "цеплючесть" секретов ключа к рваным карманам. Ну, тут уж нечего не сделаешь, надо носить ключи в специальной ключнице и цепляться нечего не будет. Или карманы зашить.
Не симметричные способы размещения сувальд в замке придумано не Эльбор, это принцип размещения во всех замках Моттуры, Чизы, Кале и других. Кодовый пакет находится с одной стороны замка. Поэтому бородка ключа,в два раза длинее становится, копируя вторую половину. Чего наговаривать на Эльбор, если подобая схема во всех почти итальнских замках?

ЗЫ: У меня вопрос к спецам, ЭЛЬБОР выпускает "особосимметричные" ключи (по сравнению остальными) и при этом о нем достаточно лестно отзываются многие на этом форуме. Бред. Нет таких ключей и промышленному производству подобный способ неизвестен вообще.

Нужели такое резкое снижение секретности мало сказывается на его потребительских свойствах?. Кто сказал что секретность снижена? Кто? Где расчет секретности? Для расчсчет серкетности применяется данные по количеству сувальд в замке, их 6 и шаг секрета по высоте бородки, считая от центра стебля ключа. Ты зшаешь шаг этот? Мерял? Тогда откуда выдумка про снижение количества комбинаций вообще взялась?

Кстати у меня на Эльборе тоже комбинация не ахти - "лесенка", и частенько на ключах знакомых вижу подобные "исключения" из правил. Это я так понимаю упрощает работу производителю замков, меньше вариантов сувальд, проще заменить ит.д. Пардон, с потолка взяты все эти слова. Какая разница Эльбору, делать замки с малым количеством комбинаций или с большим? Экономия на штампах что ли? Так едиственное предприятие, созданое как инструментальный завод для оборонки, и чего, чего, а уж штампы они клепают тысячами. И еще. При серийном выпуске замков, а Эльбор уже делает 250.000 в месяц, выбирать, что подешевле себе будет дороже. Серия это поточные линии, там незаверщенное производство имеет размер двух месячного запаса. У них трех сменная работа на заводе.

Неужели Эльбору так сложно уйти от диагонали и выбраковывать "неудачные" (как мне кажется) комбинации? Все неудачные комбинации давно выбракованы, с ними замко не работает вообще или собирать как раз трудно. Ты вот когда слова всякие говоришь, вообще информацию откуда получаешь? От Эльбора? Ты там был и видел их промышленный процесс?
Это Гаврилову из Класс и АССА АБЛОЙ надо думать о комбинациях и секретах, у них допотопные станки фрезерные, и штампфы, а Элдьбор все лучше у Чизы взял, и Чизы выпер еще вместе с америкосами. Так что говори, если что-то точно знаешь, а не выдумывай.

[Иван И]

Каким методам взлома может быть подвержен такой замок?

[Клуб Любителей замков]

Каким методам взлома может быть подвержен такой замок?
Этот замко может быть подвержен ЛЮБЫМ методам взлома, не зависимо от того, какая там фрезеровка.
Стандартные методы взлома сувальдных замков, это:
1. Отжим ригеля, при помощи ломика.
2. Взлом свертышом.
3. Взлом отмычками.
- с вариантами снятия слепка,
- подбором ключа,
- импрессией,
4. Взлом путем продвигания ригеля назад, после высверливания стойки хвостовика.
5. Разборка замка, после вырезания замка из дверей.
6. Как экзотика, взлом путем перепиливания ригеля замка.
7. Эльбор еще сообщает что можно взломать путем удара по выдвинутому ригеля, но я что удивляюсь такому взлому.

Наиболее опасен свертыш, хотя Эльбор много сделал для поиска верного отверстия в зубьях гребенки.

Сравни с замком с цилиндровым механизмом, там взлом можно совершить всеми способами что уже перчислены, и добавитьк ним:
1. Сверление сердечника цилиндра.
2.Вырывание сердечника.
3.Фрезерования сердечника.
4.Перелом цилиндра.
5. Выбивание цилиндра.
6. Сверление в корпус цилиндра.
7. Сверление в пружины замка, в обход цилиндра.
8. Взлом путем подъема стопорной сувальды черз дырку в корпусе замка.
Получилось что замок с цилиндром, в два раза более опасен, чем сувальдный.

[vrs_]

Чего наговаривать на Эльбор, есди подоная схема во всех почти итальянских замках? Да ничего подобного, в эльборовском ключе рабочая лишь одна четверть, у того же КЛАССа нет такой симметрии, не говоря уже про итальянцев, речь то шла не про односторонне-двусторонне расположение сувальд, а именно про то, что приведенный на фото ключ имеет доаолнительную симметрию, которой нет у российских и итальянских "конкурентов". У него получаются еще симметрия внутри самого пакета сувальд.
И секретность снижается до 15 тыс., кстати ты и сам когда-то про это говорил.

Так что говори, если что-то точно знаешь, а не выдумывай. Да я и говорю, что знаю : у меня на ключе секреты "лесенкой" подряд идут запомнить такую комбинацию проще простого, да и отмычками проще будет работать, по моему недолжно быть таких комбинаций в продаже.
А на приведенной фотке у ключа два соседних секрета одинаковые, помнится кто-то активно кричал, что дескать на керберосах там все по серьезному и многие комбинации отсееваются исходя из соображений взломостойкости. получается если такая штука у кербероса, то это недопустима, а у Эльбора - нормально?

[NecroS]

Пардон, с потолка взяты все эти слова. Какая разница Эльбору, делать замки с малым количеством комбинаций или с большим? Экономия на штампах что ли? Так едиственное предприятие, созданое как инструментальный завод для оборонки, и чего, чего, а уж штампы они клепают тысячами. И еще. При серийном выпуске замков, а Эльбор уже делает 250.000 в месяц, выбирать, что подешевле себе будет дороже. Серия это поточные линии, там незаверщенное производство имеет размер двух месячного запаса. У них трех сменная работа на заводе.


Не знаю конечно на заводе я лично не был да и сужу по тому что вижу. Но есть некоторые интересные факты. При замене некоторые клиенты просят проверить старый ключ который стоял у них так вот Эльборы около трех-четырех раз неприятно удивили (это при том что проверяют старый ключ очень редко) Вот отсюда и вывод. Кстати с другими замками у меня такого не было. Хотя считаю что в своей цене Эльбор лучший.

[vrs_]

Кстати с другими замками у меня такого не было. Хотя считаю что в своей цене Эльбор лучший.

Хоть у Вас Эльборы и "проштрафились" все равно они лучшие?

Странно конечно, но... Интересно у меня вот получилось: года два назад купил Эльбор - Гранит, во многом из-за высказываний тогда в этой ветке А.Г., он "Не_Керберосы" обычно материт по полной, а об Эльборах он тогда (да и сейчас тоже) высказывался достаточно "политкорректно". Дескать стараются люди, работают, не напильниками там доделывают, а оборудование у них имеется...
После покупки замка я был в шоке:оказалось что, ключ до горя симметричный, то что ложных пазов на сувальдах не было, то ладно, переходной период так сказать, но ключ огорчил меня неслабо. Оказалось, что 1 и 6, 2 и 5, 3 и 4 сувальды попарно симметричны Дошло даже до того, что я поменял местами между собой две сувальды и заказал под них "в индивидуальном порядке" ключ. Сразу он не подошел, но потом знакомый подточил и замок стал открываться "необычным" ключем. Правда до конца дело я не довел, т.к. в то время квартирный вопрос неожиданно решился, и старая квартира стала сдаваться квартирантам, а замок естественно вернул в исходное состояние (не делать же ради них танабор таких ключей.
Самое интересное, что выбирая замок в новую квартиру, я пришел к ужасному выводу, что надо выбирать между итальянцами и опять таки эльбором.... (Керберосов у нас нет, а барьеры уж очень подозрительного происхождения, да и старые они - Б-1,2)
И стал я владельцем еще одного Гранита...
Замок вроде и неплохой, но ЗАЧЕМ они ставят в замок Симметричные пары сувальд????? Чтоб было проще нарезать ключи? Или как обычно и бывает : Зачем что-то менять, если и так берут.
С весны никак не соберусь переделать его, переставив сувальды, то времени нет, да и сключами мороки много. "Родные "ключи аккуратные такие, никелированные, а болванки все желтые. И главное суета эта вся наверное ни кчему, подбор ключа это только ОДИН из способов взлома...

[vrs_]

Вот такая у них кооперация.

А-а-а, вот оно как... А ваше мнение по поводу Эльборовского ключа, имеетсяв виду, что лишь информации об одной четвертинке ключа достаточно, для открытия Эльборовских замков?

[ВТБ!]

ЗАЧЕМ они ставят в замок Симметричные пары сувальд?????Неужели для того, чтобы изнутри ключом открывать? ;)

[vrs_]

еужели для того, чтобы изнутри ключом открывать?

Вместо того, чтобы пытаться остроумничать, лучше бы ВНИМАТЕЛЬНО почитали что я писал про симметрию внутри пакета сувальд в случае именно замков Эльбор, такого нет у замков Класс и им подобных. Это понижение секретности замка, неимеющее никакого отношения к открыванию замка с обратной стороны, для этого вообще-то в замках с односторонним расположением сувальд вторая половинка ключа используется.

[Александр Сторожев]

... но ЗАЧЕМ они ставят в замок Симметричные пары сувальд????? Чтоб было проще нарезать ключи?
Данный способ размещеня сувальд 3+3 приведенный Вами приводит только к одному - снижение числа возможных комбинаций КЛЮЧА.
Пакет сувальд в замке подобен колоде карт, перемешал в другом порядке и вот он новый ключ.
Одни перемешивают все шесть, другие только первые три, а вторые три повторяют первые зеркально.
Соответственно и количество комбинаций ключей - разные.
Эльбор Гранит имеет пять высот нарезок секретов ключа http://www.locks.nm.ru/elbor0542b.htm
Значит любой их четырех полуоборотов замка имеет секретность - 5 в степени 6 (количество сувальд) = 15625 вариантов.
Теперь про комбинации ключей.
Ключ формируется пакетом сувальд, каждая сувальда создает два секрета ("зубчика") на противоположных бородках ключа. Чтобы задействовать все возможные комбинации в пределах одной пары секретов заводу надо иметь 25 штампов. Один штамп-одна сувальда, итого 25 различных сувальд.
В приведенном Вами замке комбинации сувальд создаются только за счет трех сувальд, другие три повторяют первые зеркально, то есть первые три и создают комбинации ключа.
Таких комбинаций может быть 25 (типов сувальд) в степени 3 = 15 625 вариантов КЛЮЧЕЙ.
Если бы Эльбор "тусовал" шесть сувальд, количество комбинаций было бы равно 25 в степени 6 = 244 140 625 вариантов КЛЮЧЕЙ.
Мне думается что завод просто не стал пускать пыль в глаза используя цифру 244 млн, так как каждый полуоборот замка можно открыть используя 15 625 вариантов, независимо от числа количества КЛЮЧЕЙ.
По крайней мере честно.
Минус в компоновке сувальд 3+3 есть - подобрав первый оборот, уже точно знаешь как открыть второй, чего нет в компоновке 6 различных сувальд.

[vrs_]

По крайней мере честно.

Спасибо за ответ. Очень жаль, что в "замково-дверной" ветке форума редко встречаются ответы подобные вашему(краткий и по сути, без эмоциональных опусов о смысле жизни и ненужности покупателям продукции знаний о приобретаемом товаре).