Просмотр полной версии : Замки-невидимки
2Клуб Любителей замков http://zamky.ru/catalog/ru/m-6u.phtml
Клуб Любителей замков
11.12.2006, 20:41
2Kolegg Это замок?
А что ты будешь делать если мы его оторвем от дверй за пять минут?
У него нет даже вшивого сертификата замка, что ты мне лапшу тут вешаешь?
Замко это то, что имеет сертифкацию по ГОСТ либо по иным стандартам других стран, а эти самоделки, сам тестируй. Я такого хлама могу прислать пару ящиков.
Ты замок назови. Замок.ру, сайт давно известный своей лажавостью, там продается все, что замками быть не может.
Ты артикул замка называй.
Не надо сравнивать замок автомобильной дверцы, который выполняет функцию защиты от честного человека и замок входной двери.
Почему не надо? На данном примере видно, что ненадежная электроника лучше ненадежной механики. Пока ни кто не обосновал почему надежная электроника будет хуже надежной механики.
В электронике слаб, но пять копеек вставлю. Уже сейчас в сети есть самоделки СВЧ, выжигающие электронику, дешёвую и дорогую... думаю, дальше будет больше.
Любой тонкий металлический лист для СВЧ является преградой. Сами подумайте почему в полностью электронных микроволновках электроника не портится. Пожалуй таким образом можно повредить только считыватели, путем их перегрева, но это проще сделать карманной пропановой горелкой.
Можно легко понять что никакая электроника замком быть не может никогда. ЛЮБОЙ замок это засов, кодовый механизм, корпус с крышкой и ключ.
Вы находитесь в плену стереотипов. Не путайте запорный механизм замка (не силен в Ваших терминах), который запросто может быть оборудован электроприводом, и механизм личинки ключа, который прекрасно заменится электроникой и по научному называется алгоритм проверки ключа.
Посмотрите на замки не как на механическое устройство мешающее открыть дверь, а более широко, как на систему ограничения доступа. Так вот, в мире миллионы компьютеров и почти везде используются системы ограничения доступа к информации. Почти все крупные фирмы имеют возможность доступа своих сотрудников во внутреннюю сеть из вне и при этом надежность и взломостойкость такой системы контроля доступа легко обходит надежность и взломостойкость любой физической двери. Посмотрите на множество банкоматов и платежных терминалов, которые гонят шифрованные конфиденциальные данные через открытые каналы и тем не менее сертифицированы для банковской деятельности. Так же не забудем встроенное шифрование телефонии и неповторяемый код автосигнализаций.
Вы скажете при чем тут шифрование? Я отвечу. Потому что шифрование и алгоритм проверки ключа это по сути одно и то же.
По моему очевидно, что эти достоинства электроники надо использовать для повышения надежности физических замков, а именно замены механизма проверки механических ключей програмно-аппаратными средствами. Но запорный механизм механических замков отрабатывался столетиями и наверное нет большого смысла придумывать что-то взамен.
а почему всем так не нравится tuch memory? кроме того что его легко скопировать?
Так именно в этом и заключается его основной недостаток. Что бы сделать копию механического ключа его надо на время получить или хотя бы сфотографировать, а таблетка или карта может быть просканирована дистанционно. По сути это сравнимо с тем что сделать множество копий механического ключа от своей двери и выложить этими ключами дорожку к этой двери.
Это замок?
А что ты будешь делать если мы его оторвем от дверй за пять минут?
А я то думал, что время вырывания 5 минут - очень хороший показатель для замка (учитывая сколько механических замков высверливается и бампуется меньше чем за 1 минуту) %)
tuch memory - это стандарт, и он представлен не только DS1990A, который получил большое распростанение у нас. Там есть электронные ключи в таком-же корпусе, которые Dallas предлагает использовать вместо магнитных банковских карточек (сдублировать и считать такие таблетки- очень проблематично). однако и стоимость их далеко не 1 $.
Открою большую тайну - для того чтобы считать номер оригинального DS1990a , нет необходимости в компьтерах, супер пупер программах и тд. Просто посмотрите на ту сторону где есть гравировка - и там написан номер вашей таблетки. Но надо понимать что DS1990 не предназначен производителем для систем контроля доступа - это наше российское ноу-хао.
Для домашнего электронного замка я бы посоветовал, как минимум, использовать DS1991. (по крайней мере у него есть возможность шифровать хранимые данные).
А самый большой минус tuch memory - это слабая защита от электрошокера.
Открою большую тайну - для того чтобы считать номер оригинального DS1990a , нет необходимости в компьтерах, супер пупер программах и тд. А самый большой минус tuch memory - это слабая защита от электрошокера.
А в китайских такая связь есть не всегда ;-) Есть контроллеры с защитой от шокера и подключения к контактам аккумулятора 12V(тестил лично)
таблетка .... может быть просканирована дистанционно
вы имеете ввиду dallas? как это сделать? или я неправильно вас понял?
Это замок?
А что ты будешь делать если мы его оторвем от дверй за пять минут?
У него нет даже вшивого сертификата замка, что ты мне лапшу тут вешаешь?
Замко это то, что имеет сертифкацию по ГОСТ либо по иным стандартам других стран, а эти самоделки, сам тестируй. Я такого хлама могу прислать пару ящиков.
Ты замок назови. Замок.ру, сайт давно известный своей лажавостью, там продается все, что замками быть не может.
Ты артикул замка называй. Я не говорил, что он по взломостойкости лучше классических замков… Но он очень надежный, а взломостойкость его(как мне кажется) равна(или даже выше из-за отсутствия цилиндра) взломостойкости классического механического накладного замка на аналогичной двери. Если вы проведете испытания этого замка, то мне будет очень интересно посмотреть на результат.
Замок.ру, сайт давно известный своей лажавостью, там продается все, что замками быть не может. И все производители того "что замками быть не может" собраны на этой ссылке... см пункты 1-5 и 7-13.
Клуб Любителей замков
12.12.2006, 21:24
... Я не говорил, что он по взломостойкости лучше классических замков… Но он очень надежный, а взломостойкость его(как мне кажется) равна(или даже выше из-за отсутствия цилиндра) взломостойкости классического механического накладного замка на аналогичной двери. Если вы проведете испытания этого замка, то мне будет очень интересно посмотреть на результат.
И все производители того "что замками быть не может" собраны на этой ссылке... см пункты 1-5 и 7-13.
Может у нас правила разные и понятия, что такое логика?.
Если я какую то ахинею буду называть замком, то это означет, чо эта ахинения и есть замок?
Так что ли?
Я пояснил, что на твоем ру, нет НИ ОДНОГО ЗАМКА ВООБЩЕ.
Причина, потому что там сидят люди, судя по всему не понимающие того, что мало кучу микросхем назвать замком.
Надо сертификат на эту дурь еще и получить.
Там в этом сертификате напишут соответствует эта чушь замку....вот тогда замок и появится.
А таким образом и лом, можно назвать замком, положив его поперек дверей.
Поэтому еще раз и сообщаю, найди мне там хоть один замок, имеющий любой сертифкат по ГОСТ на замки.
Если нет такого замка, то и не замок это. Самоделки паленные, выдаваемые за замки.
По мне чем больше такого хлама будет продано, тем ворам лучше.
Если бы у меня был действительно настоящий замок с этой ЕЛЕктроникой, с чего бы побоялся представить его на сертификацию?
Мне плюс лишний, и точно название подтвердят что это замок.
А не делается этого, потому что и не замок это.
Что...,я не знаю. Но не замок.
Это замок?
Нет, Алексей, не замок. Это просто устройство, призванное заменить электромагнит на подъездной двери. Очень простенькое устройство, но не замок, конечно. Не я его придумал, а знаком с конструкцией только потому, что меня попросили упростить пару деталей. Ну, я и заменил фрезерованные детали на вырезанные из листа. А всего-то там четыре детали и маленький электромагнит. Но свои задачи это устройство исправно выполняет.
Клуб Любителей замков
12.12.2006, 22:04
2Mag Знал бы что твой, сказал бы, что это и есть самый настоящий замок, и второго такого нет. Но тебе виднее:))))
А ты если мехатроник сделать можешь, могу сказать, что надо легко и непринуждено.
1. Связь с системой сигнализации, о попытках взлома.
не сам взлом, это поздно, а именно попытки взлома, фильтр отделяющий отмычку от ключа нормального.
2.Опять тревога, от попыток силовых взломов, с деформацией корпуса.
В начальной стадии.
3. Сигнал должен быть понятным для ментов УВО.
4. Оно же и самое главное, замок, простой и надежный и добротно сделанный, способный сам выстоять пол часа на любом виде взломе.(соребрек)
Ну дак он есть уже.
Ну ясное дело финансы там на моделирование и время.
У тебе потенциал большой, возьмешься?
По моему очевидно, что эти достоинства электроники надо использовать для повышения надежности физических замков, а именно замены механизма проверки механических ключей програмно-аппаратными средствами. Но запорный механизм механических замков отрабатывался столетиями и наверное нет большого смысла придумывать что-то взамен.
Не факт. Запорный механизм раньше вынужденно был рядом с ключом или по крайней мере привязан к нему. А электронную замочную скважину еще найти надо, на пространстве в несколько кв.м. Можно вообще - магнит в подошву, геркон в пол. Вы подошли к двери - замок открыт. При минимальной предосторожности хрен кто догадается :-)
2Клуб Любителей замков
Знал бы что твой, сказал бы, что это и есть самый настоящий замок, и второго такого нет. "Да не виноватая я!!!" Не мое это
устройство, не мое.
А ты если мехатроник сделать можешь, могу сказать, что надо легко и непринуждено.
Честно говоря, термина "мехатроник" я не совсем понимаю. Но всем говорю: "Хотите спокойствия - ставьте деревянную дверь, наш замок и сигнализацию с датчиком "Шорох" на двери". Вот только вневедомственная охрана такое сочетание не приветствует: сигнал пошел, мен... ,пардон, сотрудники, приехали, а проникновения, как они выражаются, нет. Кого хватать? За что?
У тебе потенциал большой, возьмешься?
Потерпи немного - в течение месяца, надеюсь, объявлю о презентации своего изделия. Не опытного, а уже серийного.
Клуб Любителей замков
13.12.2006, 00:09
.... При минимальной предосторожности хрен кто догадается :-) Угу...то-то 99 процентов, от всех взломов замков, это силовые взломы.
То же, что бы не заморачиваться, взял ломик и подковырнул дверь, не раздумывая и ларчик то и отрылся. Прежде чем катить бочку на механические замки, чуток подумай, что несмотря на изобретение електричества достаточно давно, замок електронный так и не родился, до сих пор. Так, защелки какие то фиговые, невидимые, только тому, кто сканнер, не умеет держать в руках или не слышал, что это такое. Это для профвзлома. А для обычного вора, наркоши, хватит и обычной древней фомочки. Он не станет заморачиваться, кто и что носит в сапоге, дверь раздербанет в пять минут. Механический замок придумал господь Бог, и отдал ключи Петру ключнику. Тот до сих пор пользуется этими ключами.
Так что пока, не узнаете, что такое механический замок, все ваши скважины, нужны как мертвому припарки. Если тебе история про Бога не нарвится, то пойми, что механику отлаживали веками, и что же любопытно ты сейчас, такого придумал, что все враз перевернулось и все замки выкинули бы в секунду. Да ни в жизнь. На западе ни одного форума нет о замках. А железные двери не ставят себе даже идиоты. Россией весь мир не стоит мерять.
Сообщение отредактировано модератором.
вы имеете ввиду dallas? как это сделать? или я неправильно вас понял?
Тема уже поднималась. На сайте производителя есть подробная документация по устройствам считывания. Просто стандартный считыватель создает такое поле и обладает такой чувствительностью, что система будет работать только при непосредственном контакте. Достаточно модернизировать эту часть. С проксимити картами еще проще, так как они изначально расчитаны на дистанционное считывание.
Любой ключ, который постоянно выдает один и тот же код подвержен проблеме копирования.
Улучшенные электронные ключи должны выдавать изменяемый код, или как результатат преобразования принятых данных, или просто как очередной код в последовательности (как это следано в Keelog).
На сегодняшний день неуязвимым будет ключ, который может принять от замка запрос, проверить подлинность запроса, выдать ответ на запрос. Замок, в свою очередь, должен проверить подлинность и правильность ответа. Кроме того, ключ должен быть легко перепрограммируемым для возможности смены кода или алгоритма с помощью которого происходит преобразование. Такой ключ даже сможет сигнализировать о попытках сканирования :)
А электронную замочную скважину еще найти надо, на пространстве в несколько кв.м. Можно вообще - магнит в подошву, геркон в пол. Вы подошли к двери - замок открыт. При минимальной предосторожности хрен кто догадается
Считыватель вообще-то можно просто разместить в квартире, лишь бы радиус действия позволял. Магнит и геркон - это не серьезно. Да еще со всякими железными опилками и гайками прилипающими к подошве бороться придется :) Не боитесь, что в какой нибудь раздевалке у Вас выкрадут тот самый ботинок? :)
На самом деле, хорошая криптосистема и замок в частности, должен базироваться не на незнании устройства, а на криптоустойчивом алгоритме. Вот например легко разобраться в конструкции механического замка, но при этом он открывается только своим ключем (по крайней мере в идеале так). Точно так же и с электроникой. То есть для хорошей системы даже общеизвестность алгоритма проверки ключа не является опасным.
Чисто магнитный замок достаточной удерживающей силы будет постоянно потреблять большой ток (так что ни каких аккумуляторов на долго не хватит), да и без специальной защиты может быть открыт единственной просверленной дыркой.
Считыватель вообще-то можно просто разместить в квартире, лишь бы радиус действия позволял. Магнит и геркон - это не серьезно. Да еще со всякими железными опилками и гайками прилипающими к подошве бороться придется :) Не боитесь, что в какой нибудь раздевалке у Вас выкрадут тот самый ботинок? :)
Безопасные для здоровья RFIDы работают с расстояния в несколько см, внутри квартиры разместить не получится. Бронепластиной их не закроешь, так что маскировать (от выведения из строя) придется в обязательном порядке.
Ботинок и геркон - для примера. Любая несерийная схема, сделанная для себя, будет очень неприятна для взломщика, ибо ему не на чем потренироваться. Когда ворюга выбирает, куда залезть, он предпочтет дверь со знакомыми замками, которые он уже взламывал. Оптимально - если соседская квартира выглядит богаче, а ваша дверь крепче :-)
Чисто магнитный замок достаточной удерживающей силы будет постоянно потреблять большой ток (так что ни каких аккумуляторов на долго не хватит), да и без специальной защиты может быть открыт единственной просверленной дыркой.
В качестве исполнительного устройства магнитный замок не рассматривался ни в коем разе. Мне представляется оптимальным разместить исполнительное устройство сбоку от двери под защитой толстой бетонной стены и вдвигать засов из стены в дверь.
Безопасные для здоровья RFIDы работают с расстояния в несколько см
То что на метры уже опасные?
У меня брелок машину открывает-закрывает на расстоянии более километра. Он совсем смертельный? :)
Любая несерийная схема, сделанная для себя, будет очень неприятна для взломщика Не любая, а хоть немного составляющая трудность и самое главное чтобы секретность была не единственным ее достоинством.
Вот для примера, можно сделать аналог автомобильного ключа с чипом отключающим иммобилайзер.
Тогда если открывать дверь родным ключем, то дверь откроется, а если копией, то включится сигнализация и магнитный замок, который хотя бы какое-то время не даст открыть дверь.
2Radj У RFIDа питание от ЭМ поля считывателя (т.е. батареек нет), микропроцессор с криптопрограммой и флэш-память. Те, что на метрах работают (контроль прохождения вагонов) - небезопасны.
У меня брелок машину открывает-закрывает на расстоянии более километра.
Серьезно? Модель не сообщите?
В предыдущем посте забыл дать ссылку.
Цитата:
Сообщение от Клуб Любителей замков
Замок.ру, сайт давно известный своей лажавостью, там продается все, что замками быть не может.
И все производители того "что замками быть не может" собраны на этой ссылке...
http://zamky.ru/producers.phtml?lang=ru см пункты 1-5 и 7-13.
"Серьезно? Модель не сообщите?"
http://www.autoset.ru/menuitemid/0/way/6/itemid/1650/
http://www.autoset.ru/menuitemid/0/way/6/itemid/1686/
Клуб Любителей замков
14.12.2006, 01:48
В предыдущем посте забыл дать ссылку.
И все производители того "что замками быть не может" собраны на этой ссылке...
http://zamky.ru/producers.phtml?lang=ru см пункты 1-5 и 7-13. Чего зря воду молотить. Производитель, этот то кто замок сертифицировал не по ввозу, и сделал на него ТУ.
Остальное бульон и мелкие самоделки.
У RFIDа питание от ЭМ поля считывателя (т.е. батареек нет),
Вы детекторный приемник никогда не собирали? Там с простого обрывка проволоки (не обязательно медной) принимается потенциал достаточный что бы слушать длинноволновое радио простым присоединением в самому древнему наушнику. То есть без каких либо усилителей, батареек и высокочувствительных элементов, нередко даже без контуров и диода.
Так что зарядить емкость зарядом достаточным, что бы таблетка выплюнула несколько бит информации дело не хитрое.
Насчет вагонов, там наверное свои особенности. Например, повышенное быстродействие (то есть надо зарядить емкость и успеть выплюнуть весь код, пока вагон не укатил) и помехозащищенность.
Серьезно? Модель не сообщите?
Tамагавк LR950LE, да вобщем-то сейчас полно и других моделей с такой дальностью.
Два года назад на выставке в Кельне первый раз был показан замок Knock N'Lock - в этом году наконец-то довели до серийного производства. Фишка в том, что снаружи двери ничего нет, контроллера (считывателя карточки, кодовой панели, радиоканала - тоже нет) - код передается с ключа-брелка серией ударов - главное, чтобы материал дверей был твердым. Код криптостойкий - при наборе одного и того же кода на клавиатуре брелка последовательность ударов каждый раз меняется. Если и сперли брелок - то и хрен с ним - надо бабки за новый выложить и прописать его. Вроде даже в VDS по електронике и криптостойкости протестировано. Держит до 1,5 тонны на разрыв. Главное, к двери надежно присобачить, чтобы не оторвали.
Как работает, видел на сайте:
http://www.knocknlock.com/
по ссылке Video.
Кто что скажет? Похоже, что заслуживает внимания.
Tамагавк LR950LE
На самом деле в городе 1км? в застройке нормальной плотности?
Оффтопик, но
ИМХО все тамагавки, старлайны, шерханы бьют на 1 км в чистом поле, в городе значительно ближе. Все зависит от стен, наличия ЛЭП и т.д. Фактически в городе если получается 100-200 метров уже хорошо.
Самая дальнобойная штука из мной виденных - шерхановский пейджер. Вот он с 1 км в городе работает....
На самом деле в городе 1км? в застройке нормальной плотности?
На свежей батарейке в пределах прямой видимости (длинная улица) около километра есть.
Но сквозь панельную девятиэтажку (это если во дворе стоять где нет возможности огибания панельки отражением сигнала от других домов) напрямую не пробивает. От окна, путем переотражений от домов, неустойчиво, но достает (где-то 300м).
Вы детекторный приемник никогда не собирали? Там с простого обрывка проволоки (не обязательно медной) принимается потенциал достаточный что бы слушать длинноволновое радио простым присоединением в самому древнему наушнику. То есть без каких либо усилителей, батареек и высокочувствительных элементов, нередко даже без контуров и диода.
Так что зарядить емкость зарядом достаточным, что бы таблетка выплюнула несколько бит информации дело не хитрое.
встречный вопрос - вы мобильник без батарейки видели?
Чтобы это работало на приличной дистанции, излучать надо столько, что рядом лучше не стоять.
вы мобильник без батарейки видели?
Сравнили несколько бит на расстояние метра и непрерывный поток данных на расстояние до 35км.
Тем более что мощность передатчика от расстояния зависит не линейно.
2Radj Несколько килобайт туда-обратно в два-три захода. Еще посчитать и во флэш записать.
Попробуйте сделать издалека и безопасно - озолотитесь. Какую мощу надо дать на индукционную конфорку, если чайник стоит на соседней?
2Luddit
Откуда у Вас килобайты и двунаправленная связь в простой таблетке или карте? Чего там пишется во флешку при каждом опросе ключа? Чего считается?
Там все значительно проще. В корпусе расположена катушка, являющаяся рамочной антенной, от нее заряжается конденсатор. Как только он зарядился, чип питаемый этим конденсатором выдает зашитый код, через ту же самую катушку. Все. Ни какой сложной логики, ни какой двунаправленности, ни какой записи в память.
И при чем тут индукционная печь, частота магнитного поля которой всего пара десятков килогерц?
2Radj Вы собрались ставить в замок что попроще? Я говорю о существующих решениях, защищенных от подбора кода.
Считыватель для карточки такой же источник энергии, как индукционная конфорка для чайника, и проблемы с расстоянием будут вылезать те же.
Считыватель для карточки такой же источник энергии, как индукционная конфорка для чайника
Разница существенная. Излучение киловаттной комфорки Вы уже не уловите на растоянии нескольких десятков метров, а излучение от киловаттной радиостанции Вы можете засечь по всей Земле.
Если Вы говорите, о серьезных электронных ключах предназначенных для дистанционного открывания, то они должны иметь независимый источник питания. Это позволит не только избавиться от ненужного постоянного излучения считывателем, но еще увеличит радиус действия и позволит улучшить сервисные функции такой системы.
2Radj Разницу между "засечь" и вскипятить" видите?
Сервисные функции - это да. Постоянно ходить в сервис, чтоб батарейки поменяли.Особый шик - вернувшись из отпуска.
Разницу между "засечь" и вскипятить" видите?
Можете поконкретнее спросить? А то я начну подозревать, что Вы предполагаете, что электронный ключ работает за счет нагрева.
Постоянно ходить в сервис, чтоб батарейки поменяли.
Вам просто не нравится это решение, но это не значит, что оно нежизнеспособно. Не вижу ничего плохого в наличии батарейки.
Миллионы водителей давно пользуются именно такими. Неожиданно севшая батарейка это нонсенс, нормальные брелки заранее предупреждают как о низком уровне заряда своей батарейки, так и автомобильного аккумулятора.
Клуб Любителей замков
25.01.2007, 01:26
Нет в России никакх замков невидимок. Есть ГОСТ, новый согласно которому эти замкаи должны пройти тесты по сертификации и взломотсойкостив НИЦ Охрана.
НИ ОДИН рекламируемый в сети замок, таких етстов не прошел и не отвечает условиям безопасности.
А плести речи о какой- то там невидимости, при наличии сканееров для определения прокаладки проводов - серость и невежество.
И любой этот магнитый мгновенно открывается из за отключения питания.
А с о второй линией питания, и автоматами переклчения, замоке это невидимо сохжер денег разв сто больше.
Самые большие в мире кораблки и микросхемы, это было и осталось.
Ставить себе на двери магнит, отключаемый чем угодно,глупость.
тут вот темы по этому вопросу поройся
http://www.mastercity.ru/vforum/search.php?searchid=425062
мастер Михаил
25.01.2007, 02:08
Да тут все понятно:
Продавец сигнализаций для автомобилей решил расширить свои продажи, и в захлеб сейчас будет нахваливать, то что годится только для автомобильных дверей, пришпандоренных на входные двери.
При этом если спросить, какие механические системы применяются, лучше девиатора от Гардиан ничего назвать не сможет.
По поводу «перехватов» электронных ключей- всё достаточно успешно решаемо. А то что здесь удалось прочитать на эту тему вызывает профессиональную улыбку.
Чел улыбается, и считает себя профессионалом, только не читает сводки по угонам, и не имеет представления о замках для входных дверей, и о самих дверях.
В общем, профессионал занимающийся автомобилями не полезет в замково - дверную сферу, там его профессионализм выеденного яйца не будет стоить.
Дэн Браун
25.01.2007, 02:10
Поддержу Клуб Любителей замков .....вся эта электронная мишура под названием электронные замки с брелками итд. - очень знакома ушлым людишкам с юга в полированных мерседесах 1998 года выпуска - вся ваша электронная защита - 1 минута максимум, если люди знают что она у вас есть,(спросите угонщиков) теперь хоть как-то затрудняют угон только правильно установленные механические противоугонные средства....
другое дело, если не знают и пришли только с отмычками и электродрелью... любой сюрприз может остановить вора, но лучше пусть это будет дверь типа Неман Н7 + сигнализация УВО, а деньги в сейфе, который намертво встроен в стену....
причем лучше если стена эта под землей в банковском хранилище.....
Кстати интересно - знающие люди подскажите - а если по двери дать разряд самым мощным шокером....что будет с вашими электрозамочками??? не обуглятся ли они?
Клуб Любителей замков
25.01.2007, 13:19
Ах аха ах..как можно давать ссылку на снаряд, заряд, и учить детей убивать.?
Ужас. Вы ...убийца!
Powered by vBulletin™ Version 4.1.2 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot