Просмотр полной версии : Дверь с "невидимой" коробкой и "скрытыми" петлями
Вы заблуждаетесь, предполагая, что испытатели не обращают внимание на характеристики самих замков. Уверен, что если бы в системе запирания Н-3 вместо KERBEROS...308 был использован другой замок (без "встроенной" защиты от сверления), то испытатели стали бы использовать другие инструменты и способы взлома замков (например высверливание стойки засова). А колличество замков определяется "разумной необходимостью", хотя встречаются заказчики, желающие установить 4 замка....
Почему же тогда испытатели не комбинировали способы взлома для разных замков? Чиза, например, не имеет "встроенной защиты от сверления". Теоретически, можно было бы высверлить на ней стойку хвостовика. Преимущества очевидны. Использование инструментов с более низкими коэффициентами, а следоватльно, и значение сопротивления образца взлому будет выше. Почему тогда на дверь установлено не два KERBEROSа, или не три, четыре?
Думаю, что термин "разумная необходимость" более подходит к эксплуатации двери в быту. А что такое "разумная необходимость" при таких испытаниях?
Клуб Любителей замков
12.07.2007, 11:37
... Или это все таки парадокс существующей методики?
Это не парадокс методики, а упрямство производителя дверей, желающего получить сертифик именно данного вида.
Отсюда и возникает игра, в какие то условности, мало имеющие отношение к реальному взлому.
Трудно судить, чем руководствуется уважаемый Неман, противный Котович, Белка, Гардиан и другие дверники, упрямо сообщающие что получен 1 класс взломостойкости дверей, предназначенных( как точно сказано в ГОСТ)
для обеспечения безопасности персонала банка, банковской деятельности, сохранности ценностей.
Из этого ясно одно, никакого отношения данные испытания и эта классность не имеют к дверям, предлагаемым людям, для установки на свои квартиры.
Нет там, параметров необходимой взломостойкости, нет и необходимых методов и способов испытаний.
В ГОСТ четко, и без расширения перечислены самые примитивные инструменты из всех существующих для проведения испытаний.
1. Отвертки, гаечные ключи.
2.Клещи, плоскогубцы.
3.Ломы, гвоздодеры.
4.Режущие инструменты, пилы напильники.
5.Кувалды, колуны, пробойники.
Кстати, нигде не сказано про газовые резаки вообще.
Нет их как бы.
Каков инструмент, таково и испытание, такие и горе испытатели.
Теперь ясно, получение липовыми дверями несуществующей фирмы Мультилок в России, данного сертификата на 3 класс взломостойкости было легко достижимо.
Там видно, перед испытаниями, кто-то прочел ГОСТ, и посмотрел методику, и применил приемы типа леваков по лажанию самого испытателя, побольше дыма, повыше класс.
Судя по всему разработчики ГОСТ, и испытатели, явно застряли на уровне
пещеры и понятия не имеют о современных методах испытаний.
Отсюда и кувалды, и резаки и пилы.
Думается, что глубоко плевать потребителю дверей, за какое время, будет прорезана дверь болгаркой, и почему газовому резаку не дали возможность оголить ригеля в дверной коробке.
Нормальному человеку, нужна устойчивость ко всем видам криминального проникновения и истинная взломостойкость замков, и дверей, установленных на вход в его дом.
Судя по всем, получившие первыми в стране дверной сертификат, хозяева фирмы Белка, просто не нашли иного ГОСТа в то время, начала дверной эры в России.
Поэтому и испытыввали по тому ГОСт, который был.
Далее, под воздействием Котовича и его тайного советника от сохи Левакова, началась игра в перетягивание каната, между испытателями и дверниками, направленная на получение пардон бумажек, мало что значащих для реальной защиты.
Победителем вышел русский мультилок, которого даже и нет в природе, что также показательно, ибо они там врать, умеют от момента создания своей фирмы.
Любой хороший производственник, отлично знает материалы и приемы, позволяющие, легко обойти воздействие, перечисленных в ГОСТ ПРИМИТИВНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, в виде кувалд и отверток с ломами.
Фанера, вставки из клеевого цемента, арматура для дробления пил, множество ригелей, стопорные устройства - всего и не перечислить даже.
Ясно одно, что данные испытания конечно позволяют сказать что дверь выдержала испытания , что позволило получить первый класс, но..эти резульаты мало имеют отношения к тому, что хочет найти в дверях конкретный покупатель двери для своего дома или квартиры.
Удивляет, нежелание показать свои собственные изобретения и приспособления, реально направленные на противодействие ворам и грабителям.
Ведь сеть противзлом, есть усиления, есть хорошие замки и защитыне вставки, есть надлежащее крепление, есть много чего, действительно имеющее отношение к защите.
Почему все это заклеивается обоями в цветочек, их каких то сертификатов - непонятно.
Ладно жили бы как лохи, ГОСТ не знали бы никогда, и ничего не понимали бы вообще, тогда иное дело конечно.
Есть бумажка, что там за ней стоит, никому не интересно, написано "банк", значит это круто, и думать не надо.
Но, ведь уже наступает иное время, в котором слово кувалда, выглядит смешно и примитивно.
Есть в конце пример замка Керберос, когда создали свою собственную лабораторию, и не отвергая стандартную программу испытаний, стали проводить свои испытания на все виды взлома, создав действительно отличный замок.
Можно только надеяться, что эти мысли найдут со временем свое понимание.
Да и стыдно уподобляться сетевым мошенникам типа Быдловский энд компания, из фирмы Стал, врущих уже 10 лет по сети о невозможности сертифицировать свои двери по нормальным требованиям взломостойкости.
Павлов В
12.07.2007, 13:19
Почему же тогда испытатели не комбинировали способы взлома для разных замков? Чиза, например, не имеет "встроенной защиты от сверления". Теоретически, можно было бы высверлить на ней стойку хвостовика. Преимущества очевидны. Использование инструментов с более низкими коэффициентами, а следоватльно, и значение сопротивления образца взлому будет выше. Почему тогда на дверь установлено не два KERBEROSа, или не три, четыре?
Думаю, что термин "разумная необходимость" более подходит к эксплуатации двери в быту. А что такое "разумная необходимость" при таких испытаниях?
Теоретически можно было бы взломать CISA сверлением стойки засова. При этом пришлось бы использовать электродрель. Т.е. кроме кислород – ацетиленового резака в расчетах взломостойкости появился бы еще один инструмент, а дверь незаслуженно получила как минимум 7,5 единиц взломостойкости, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов. Можно конечно установить в дверь и 5 замков, но это не будет соответствовать принципу «разумная необходимость». Применительно к взломостойкости «разумная необходимость» означает сбалансированный подход к формированию системы запирания двери и оснащению ее (двери) защитными элементами, позволяющий получить заданные взломостойкие свойства.
Теоретически можно было бы взломать CISA сверлением стойки засова. При этом пришлось бы использовать электродрель. Т.е. кроме кислород – ацетиленового резака в расчетах взломостойкости появился бы еще один инструмент, а дверь незаслуженно получила как минимум 7,5 единиц взломостойкости, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов.
Явная сырость методики, если бы дрель была необходима как дополнение - то против прибавления баллов никто бы не спорил, а когда есть варианты - баллы нужно по хорошему вычитать, ну или уж не учитывать. Ладно, что толку обсуждать куски, когда надо рассматривать методику целиком.
Можно конечно установить в дверь и 5 замков, но это не будет соответствовать принципу «разумная необходимость». Применительно к взломостойкости «разумная необходимость» означает сбалансированный подход к формированию системы запирания двери и оснащению ее (двери) защитными элементами, позволяющий получить заданные взломостойкие свойства.
Владимир, а если поставить один Керберос, оснастить его вертикальной системой запирания и парой девиаторов к тому же - пройдет дверь эти испытания без Чизы? Вроде бы проблема была в перерезании ригелей? ну их там добавится изрядно, может и с одним замком будет хорошо? Скажем чтобы в лоб решить проблему?
Хотелось уточнить, от каких факторов и от чего зависит количество методик, используемых при испытаниях?
Павлов В
12.07.2007, 16:09
Владимир, а если поставить один Керберос, оснастить его вертикальной системой запирания и парой девиаторов к тому же - пройдет дверь эти испытания без Чизы? Вроде бы проблема была в перерезании ригелей? ну их там добавится изрядно, может и с одним замком будет хорошо? Скажем чтобы в лоб решить проблему?
Если будут использовать способ взлома "забивание ригелей в корпус замка", то не пройдет. Засов, перемещаясь "на открывание", "уберет" привода вертикального запирания, девиаторы окажутся в положении "открыто".
Павлов В
12.07.2007, 16:19
Хотелось уточнить, от каких факторов и от чего зависит количество методик, используемых при испытаниях?
На большинстве испытаний, на которых мне приходилось бывать, использовались три методики: взлом замков, перерезание ригелей запирающих механизмов и прорезание отверстия в дверном полотне. На испытаниях двери Н-1, кроме этих методик, была использована еще одна - перерезались петли и противосъемные штыри и дверь открывалась со стороны петель, т.е.наоборот. Инструменты и способы использовались разные, а методики всегда одни. Думаю, что просто в двери нет других мест, которые можно разрушить с целью проникнуть за нее.
Если будут использовать способ взлома "забивание ригелей в корпус замка", то не пройдет. Засов, перемещаясь "на открывание", "уберет" привода вертикального запирания, девиаторы окажутся в положении "открыто".
Так крепкостойкости Кербероса к этому виду взлома не хватило для получения данного класса взломостойкости двери? :eek:
Павлов В
12.07.2007, 17:21
Так крепкостойкости Кербероса к этому виду взлома не хватило для получения данного класса взломостойкости двери? :eek:
Я бы сказал по другому. "Встроенная" защита от сверления Кербероса и его патентованная защита заставили испытателей "забыть" о сверлах и "колотить" по ригелям. Это радует. Т.к. в других моделях дверей взлом "забиванием" ригелей не возможен, а сверлить Керберос бесполезно, воры просто уйдут не с чем.
в других моделях дверей взлом "забиванием" ригелей не возможен, а сверлить Керберос бесполезно, воры просто уйдут не с чем.
Да воры-то и здесь уйдут ни с чем, они же не будут как испытатели колотить по ригелям молотком до морковкиного заговения, такими звуками ведь даже мертвого можно поднять :)
Павлов В
13.07.2007, 10:20
Да воры-то и здесь уйдут ни с чем, они же не будут как испытатели колотить по ригелям молотком до морковкиного заговения, такими звуками ведь даже мертвого можно поднять :)
А если дверь стоит в не до конца заселенном доме, где вовсю идет ремонт, или в дачном доме? Кто услышит?
А если дверь стоит в не до конца заселенном доме, где вовсю идет ремонт, или в дачном доме? Кто услышит?
Дело в том, что если нет охраны, то любая, даже самая лучшая дверь рано или поздно будет вскрыта, только внимание привлекать... Еще в советское время был случай у нас в городе, один мужик хранил в погребе на даче всякие запасы из даров природы, а соседи успешно тырили... ну ему надоело, он привез плиту 2см стальную с люком и закрыл ею люк.
Воровать помалу перестали, но как-то приехал - в плите дыра, прорезанная горелкой, все разбито и растоптано. Наверное подумали, что он доллары или золото хранит там... разумеется баночки с помидорами были не нужны. Так что сама мощная дверь в несоответствующем месте может вызвать подоздения.
Павлов В
13.07.2007, 11:55
Очень часто в новостройки, еще в самом начале ремонта, заказывают "серьезные" двери. Вроде пока особо и воровать нечего, и дверь "не соответствует" месту, а устанавливают!
Очень часто в новостройки, еще в самом начале ремонта, заказывают "серьезные" двери. Вроде пока особо и воровать нечего, и дверь "не соответствует" месту, а устанавливают!
Полностью согласен - насчет несоответствия - я считаю, что дверь имеет смысл устанавливать в самом конце т.н. мокрой фазы, перед чистовой отделкой, когда в квартиру завозятся дорогостоящие материалы и оборудование, а то поставят дверь за пару-тройку тысяч долларов, а потом ее либо вскроют, либо таджик какой по панели из венге лопатой заедет... :(
А_Винников
13.07.2007, 13:15
, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов.
Налицо несовершенство методики. Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
Если я оба сувальдных замка, допустим, вскрою используя ОДИН инструмент (не трогая саму дверь), дверь - отстой.
Если я ЗА ТОЖЕ время вскрою дверь любыми доступными методами, используя к примеру 6 инструментов - дверь -супер.
Понятно , что испытывается конструкция двери, но тогда и методика должна быть направлена на проверку прочности двери, а не замков.
То есть затратил время N, получил доступ к вбиванию засова.
То есть затратил время N, получил доступ к перерезанию стержней засова.
То есть затратил время N, получил доступ к сверлению стойки.
И т. д.
На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.
Павлов В
13.07.2007, 14:18
Налицо несовершенство методики. Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
Если я оба сувальдных замка, допустим, вскрою используя ОДИН инструмент (не трогая саму дверь), дверь - отстой.
Если я ЗА ТОЖЕ время вскрою дверь любыми доступными методами, используя к примеру 6 инструментов - дверь -супер.
Понятно , что испытывается конструкция двери, но тогда и методика должна быть направлена на проверку прочности двери, а не замков.
То есть затратил время N, получил доступ к вбиванию засова.
То есть затратил время N, получил доступ к перерезанию стержней засова.
То есть затратил время N, получил доступ к сверлению стойки.
И т. д.
На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.
При испытании двери на "злом" проверяются характристики всей системы "дверь-замок". По аналогии с Вашими примерами.
Затратив время N, получил доступ к вбиванию засова, затем затратил время M, вбил ригеля в корпус замка, открыл дверь.
Затратив время N, получил доступ к перерезанию ригелей, затем затратил время M, перерезал ригеля, открыл дверь. И т.д.
Если не проверять способность самого замка противодействовать взлому, то во взломостойкие двери можно будет ставить "туфтовые" замки, без всяких встроенных защит и думать что все в порядке.
Клуб Любителей замков
13.07.2007, 14:22
Налицо несовершенство методики. .
Ласково ты все это называешь несовершенство.
Обычная логика позволяет сказать, что для ЛЮБОГО испытания необходима статистика от криминального взлома, имеющая место быть, по прежним кражам и проникновениям куда угодно, включая в банк.
Она всегда была и естьв криминалистических исследованиях ментов, по споссобам и технике взлома.
И это как бы естественно.
Но..в России всегда все и как то иначе...судя по всему , где то там, в банковских недрах, есть ценная информация, позволяющая сказать, что инструментом взлома всех банковских сейфов, во всей России, были только кувалда и ломы:eek:
Это не "несовершество", а сознательное извращение методов криминального взлома, обман себя самого, и покупателя.
Нечего не может дать производителю и клиенту, прорезанная болгаркой дыра в дверях.
Это не взлом, и это не показатель стойкости дверь плюс замок.
Это показетль что открыть замко не сумели или не захотели, поэтому и режем дырки.
Отсюда и "защита" в виде Леваковской фанеры снаружи, дабы дыма побольше, и чаще смена дисков. Нормальным языком это афера, но время увеличит точно.
Даже не радует, то что по хорошему замку колотили кувалдой долго и безуспешно.
Глупость разработчика ГОСТ видна и очевидна.
В принципе с испытателя взятки гладки, но, Клуб бы, взломал эти замки и эти двери инструментами быстрее значительней.
Испытатель, просто понятия не имеет, что такое инструмент "быстрого входа".
Ума и знаний явно, не хватает.
И ты верно подметил, начал что-то делать одим способом, не получается в силу неразвитости или ошибки в методике, и дверь стала супер взломостойкой.
С чего бы это?
И заложена эта глупость и ложь, в самом ГОСТ и методах им прописанных.
Для чего заложена, можно только догаться.
Скорее всего, для того, что бы сшибать деньгу на производителе дверей, стремящегося отдать свое изделие в руки профессионалов, и показать реальные сертификаты.
Спасибо опять Неману, открыто описавшему эту процедуру.
Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
...На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.
Будем думать, что сертификат там был, высшего класса взломостойкости.:eek:
Кстатаи замок с устройством, против забивания ригелей, никто так и не заказал:(
Не нужен наверное.;)
А_Винников
13.07.2007, 14:49
Если не проверять способность самого замка противодействовать взлому, то во взломостойкие двери можно будет ставить "туфтовые" замки, без всяких встроенных защит и думать что все в порядке.
Согласен, но тогда Ваши испытания жёстко привязаны к Вашему выбору замков и в случае замены одного из них на другую модель, сертификат не действителен.
А будь две таблицы: стойкость двери и стойкость замков, можно было бы вносить коррективы.
Правда не знаю, есть ли нормативные документы по испытанию замков на разные методы взлома.
Трудно найти в России замок, который выдержит вбивание засова кувалдой (про цилиндровые скромно промолчу :), хотя очень многие их продвигают...). Правда у КЛЗ есть такая модель, не заказывают, так это скорей всего это дело времени.
А_Винников
13.07.2007, 15:18
Повторю свой вопрос, видимо Вы его ранее не заметили.
В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц.
Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов...
Павлов В
13.07.2007, 16:04
Согласен, но тогда Ваши испытания жёстко привязаны к Вашему выбору замков и в случае замены одного из них на другую модель, сертификат не действителен.
А будь две таблицы: стойкость двери и стойкость замков, можно было бы вносить коррективы.
Правда не знаю, есть ли нормативные документы по испытанию замков на разные методы взлома.
Трудно найти в России замок, который выдержит вбивание засова кувалдой (про цилиндровые скромно промолчу :), хотя очень многие их продвигают...). Правда у КЛЗ есть такая модель, не заказывают, так это скорей всего это дело времени.
Испытания жестко "привязаны" к комплектации двери основным замком, на котором "построена" система запирания, который обеспечивает основные защитные свойства двери. В данной модели (Н-3) это KERBEROS...308. Его заменить другим замком нельзя. А вот второй замок менять можно, лишь бы "замена" имела такой же способ крепления и не меньшее число ригелей.
Павлов В
13.07.2007, 16:12
Повторю свой вопрос, видимо Вы его ранее не заметили.
Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов...
Затрудняюсь сказать. Просто мы с конструкторами сидели и обсуждали возможные варианты взлома Н-3. В процессе обсуждения рассматривались разные варианты защиты ригелей в дверной коробке. Этот вариант показался наиболее приемлемым. Не думаю, что это "сильно" новое решение.
Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов...
Думаю это собственная разработка Немана. Может туда тоже устанавливать защиту из Ц85? тогда вообще будет неприступно...
Испытания жестко "привязаны" к комплектации двери основным замком, на котором "построена" система запирания, который обеспечивает основные защитные свойства двери. В данной модели (Н-3) это KERBEROS...308. Его заменить другим замком нельзя.
Если бы удалось создать такой испытательный центр, который проводил бы исследования взлома как замков, так и дверей, то все решалось бы просто - на конкретную модель двери согласно сертификату можно было бы ставить замки необходимого класса взломостойкости - не ниже - тогда сертификат действительно был бы не на дверь с заданным замком, а просто на дверь.
Увы, пока это все из области "если бы". :confused:
... KERBEROS...308. Его заменить другим замком нельзя. А вот второй замок менять можно, лишь бы "замена" имела такой же способ крепления и не меньшее число ригелей.
Что заменить нельзя, это уже понятно. А вот, если без второго замка? Или число ригелей больше?
... Не думаю, что это "сильно" новое решение.
Данная защита используется еще в каких - то ваших моделях?
Что заменить нельзя, это уже понятно. А вот, если без второго замка? Или число ригелей больше?
Вопрос такой я уже задавал...
Если в 308 замке установить дополнительно защиту от забивания ригелей, то добавив систему вертикального запирания и девиаторы можно вообще избавится от второго замка.
Данная защита используется еще в каких - то ваших моделях?
А в других моделях это место защищено стеной, потому что дверь устанавливается в проем в стене, а не на него, поэтому такая защита менее актуальна, хотя стены не всегда особо прочные, так что я бы ставил эту защиту везде, тем более, что она наверняка не слишком дорогая...
А_Винников
13.07.2007, 16:58
А в других моделях это место защищено стеной, ...
Мне кажется этот узел не намного отличается от обычных дверей, с коробкой накладываемой на угол стены. http://www.zamkidveri.com/forum/attachment.php?attachmentid=16565&d=1180355745
Жалко на разрезе нет этой защитной пластины, я бы сделал её г-образной, чтобы защитить две плоскости.
Павлов В
13.07.2007, 17:55
Мне кажется этот узел не намного отличается от обычных дверей, с коробкой накладываемой на угол стены. http://www.zamkidveri.com/forum/attachment.php?attachmentid=16565&d=1180355745
Жалко на разрезе нет этой защитной пластины, я бы сделал её г-образной, чтобы защитить две плоскости.
Пластина действительно Г-образная, но угол не 90, а 120 град.
Клуб Любителей замков
13.07.2007, 18:10
...Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов...
Вот тут полный просто для фантазии дверника..ответная часть замка - его поле деятельности, замочник только для близира.
Но, есть идея сделать пятый поворот ключа, для выкидывания распорок крючков, вверх и вниз из ригеля засова.:eek:
Они же могут быть и стопором вторым, для "защиты Керберос" как заклиниватель.
Вместе со стопорами от выбивания в ригель, подпирающие ригеля, от вбивания внутрь, испытатели просто сдохнут около двери.
Тогда хрен вам, и а не крейсер Варяг.
Не покачаешь засовчик то.:D
Кстати ты на старых сейфах упора от выбивания, нигде не видел?
Неману подарить, что бы значит 17 класс сразу. А чем "засалить" пилу, это вообще не проблема.
Клуб Любителей замков
13.07.2007, 18:24
Мне кажется этот узел не намного отличается от обычных дверей, с коробкой накладываемой на угол стены. http://www.zamkidveri.com/forum/attachment.php?attachmentid=16565&d=1180355745
Жалко на разрезе нет этой защитной пластины, я бы сделал её г-образной, чтобы защитить две плоскости.
Так автоген металл, чуть дольше и не более.
Цемент нужен или кевлар асбетовый, что бы не разрезать.
Хотя откровенно, я бы сделал плавкую вставку в засов, от нагрева что бы велезла такая балда, от которой плохо стало бы любому испытателю.
Взломы и все эти испытания, явно напрашиваются на сокрытие защиты, как второго уровня доступа.
Нет деформации, нет нагрева хрен с вами, пользуйтесь.
Полезли с горелкой и кувалдами, получи по полной, раз сам начал атаку на замок, потом не жалуйся.
Капсюль в головку засова, едкие газы, короче в хорошем замке Керберос, много чего напихать можно.
И точно также защита, с таким же подходом, от прорезания двери может быть готова, с опусканием вниз новых листов железа, перекрывающих прорезаные дыры.
Сейфы, они ведь давно уже все это прошли, и опыт огромный заклинивания есть.
Тобиаса видно лень читать, все хочется наскоком, быстро как зайчик. ;)
А_Винников
13.07.2007, 19:24
Кстаnи ты на старых сейфах упора от выбивания, нигде не видел?
Не встречал, в основном старые сейфы сделаны артелью совнархоза :) с убогими замками, сделанными наверное зэками... Хороший старый сейф с царскими замками-редкость, наверное в г.Белорецке есть, там Демидов правил, а он был при деньгах.
Капсюль в головку засова, едкие газы, короче в хорошем замке Керберос, много чего напихать можно.
Сделать один из ригелей полым и внутрь закачать газ атмосфер 6 и несмываемую краску - чтобы пометить шельму, вздумавшую пилить ригель ;) - при распиливании это все оттуда вылетит фонтаном.
А_Винников
13.07.2007, 21:32
Есть ещё идея-в торцы стержней засова вложить магниты, а в ответной планке - герконы. как только герон размкнулся или расплавился, врубается оповещение -"Ждём омон - жулик вон!".
Есть ещё идея-в торцы стержней засова вложить магниты, а в ответной планке - герконы. как только герон размкнулся или расплавился, врубается оповещение -"Ждём омон - жулик вон!".
На охрану с таким датчиком не примут, а было бы классно к защите Керберос присоединить датчик, как только она сработала - пошел вызов, ворюга этого не знает и ковыряет дверь, а ГБР уже приехала :)
Клуб Любителей замков
14.07.2007, 13:42
На охрану с таким датчиком не примут, а было бы классно к защите Керберос присоединить датчик, как только она сработала - пошел вызов, ворюга этого не знает и ковыряет дверь, а ГБР уже приехала :)
Не..менты коммерсанты не хотят уже нечего..мотивация непонятна, но четко не желают.
Так что надежда только на механику, на то, что четко служило, и служит, и будет служить людям, длительное время.
Любая электроника- это прежде всего энергия, которую надо где-то взять и человек, который эту электроннику эксплуатирует.
Энергия, прерываема и непостоянна, человеческий фактор пользования ключом доступа всегда влечет субьективное отношение к чужому имуществу, следствием которого является кража.
Кто имеет доступ к ключу, тот будет красть всегда, это аксиома.
При этом надо добавить, по правилам формальной логики, что не каждый, кто владет ключом, является вором. ;)
Замок, как средство защиты, появился одновременно с правом на владение каким либо имуществом.
И выстроил цепочку: физическая сила человека - ключ - механизм привода засова - засов - противодействие физическим усилиям вора.
И этому процессу, испытанному веками, замены нет, и не будет никогда.
Включение электронного движителя в эту цепочку, только увеличивает количество слабых мест подобного замка, так как задача засова замка, противостоять физическим усилиям вора, а не его электронному потенциалу.
И подача электроэнергии, для электронники, только добавляет еще один источник энергии, при наличии которого физическая сила остается все равно.
Но, механическая связь с засовом ключа, оказывается разорванной, точнее ослабленной.
Пятое колесо в телеге, всегда мешает.
Так что нет, и не будет никогда альтернативы механике, добротно служащей человечеству тысячалетиями.
Лучшими замками, является замки, панцер балки, аналоги бревна, лома, лежащего поперек створок двери или ворот.
Простые по устройству, но надежные, на сто процентов, они являются примером идельного замка.
Вставив туда электроннику, мы тут же, создадим еще один канал возможного криминального взлома, от которого надо вновь как-то, защищаться.
Отсюда и вывод: что установка геркона, может быть хороша, только в случае размыкания цепи взрывного устройства противопехотной мины, прикрученной внутри двери на парочке саморезов.
Идеальный вариант, для случаев получения сертификата, так и как противодействия ворам.:D
А_Винников
15.07.2007, 12:34
Включение электронного движителя в эту цепочку, только увеличивает количество слабых мест подобного замка,
Согласен, но можно соединить русскую смекалку и психологию вора на испуг.
Цена вопроса - литиевая батарейка, геркон, светодиод и магнит в стержне засова.
Цепь замкнута - светодиод горит, чуть жулик задвинул засов - геркон погас :), а лучше если начнёт мигать, но тогда какая-то схемка нужна наверное. И стоить это наверное будет копейки.
Светодиод поставить точно напротив скважины, чтобы в глаза бросался.
Клуб Любителей замков
15.07.2007, 14:12
В дверях Неман может спрятать противопехотную мину при необходимости, места там достаточно.
Только, все эти придумки, эпохи 1990 года, когда вместо сигнализации ставились пара лампочек с мигалкой под лозунгом: если в машине что-то мигает, значит это лучше, чем не мигает.
Только мелковато это, обман, что как нам кажется нас недостойно.
Соединение с милицией, это хорошая мысль, но судя по реакции, УВО нужны кражи и побольше.
Адвокатам - нарушения закона и несправедливые суды.
Врачам - болезни, МЧС - аварии.
Система раннего предупреждения, будет порождать только ложные тревоги, на которые надо ставить экипажи, машины, людей и считать экономику.
Поэтому для ментов, оптимальна кража, со взломом, когда замок ломают долго, что бы успеть приехать и поймать увлекшихся взломом.
Керберос - как раз эта реализованная идея.
8 часов взлома - это что то!!!!!!!!!!!!!!
Мигает - пускай Чиза с моттурой.
А_Винников
15.07.2007, 23:26
Керберос - как раз эта реализованная идея.
8 часов взлома - это что то!!!!!!!!!!!!!!
Да уж, тут не поспоришь.
Грешным делом, всё жду: ну хоть раз обратятся ко мне после попытки взлома Кербероса (восьмую сотню устанавливаю), а в ответ - тишина...
Клуб Любителей замков
16.07.2007, 01:32
Да уж, тут не поспоришь.
Грешным делом, всё жду: ну хоть раз обратятся ко мне после попытки взлома Кербероса (восьмую сотню устанавливаю), а в ответ - тишина...
:D Сколько всего населения в городе?
Насколько криминогенен(подвержен кражам) владелец замка?
В Питере, первый 309, самый навороченный, установлен на дверях квартиры Кеменева Андрей- начальника уголовного розыска города и обалсти, единственного сохранившего честь из старых оперов ментов!
Кстатии всего за всю историю ментов России 25 начальник.
Лучшая реклама и лучшее признание качества замка.
Сам позвонил и сам попросил, после одного из семинаров по взлому, мы этим очень гордимся.
Муров Евгений, начальник ФСО, Кириллов зам. начальника ФСО на личных квартирах стоят наши Панцеры и Керберосы.
Так вот Кеменев рассказал, что вся монополия по кражам в России принадлежит грузинским ворам.
Система, как оказалось у воров, работает просто, появляется новый замок, и они отправляют образцы замков, своим местным профессорам слесарям для изготовления отмычки и разработки методики взлома.
Олег Самойлов, дилер Аблой и "консультант" на халяву за счет дураков, попивший пивка в Финляндии, внедрение этих воровв АССА АБЛОЙ.:eek:
Они, теперь получили доступ к олимпийским деньгам, и готовят олимпиаду, которую проведут очень успешно.;)
Так вот, Керберос из Питера у них на слуху, и уже стал принципиальным фактором создания проблем ворам.
Они его просто обходят.
Прична простая: хрен им, а не отмычки, и не взлом.
"Профессор" сообщил, обходите этот замок, есть другие проще и доступней.
Кстати удивительно, но в этом спискен, на первом месте стоит опять Чиза, Моттура, и Кале...
Это и понятно богатенький русский дурачок, не может не понтовать перед соседями, мозгов то, как у курицы, думать лень.
Две штуки отдал, импорт экспорт...
Классс не стоит в этом списке.
Класс, им отмычки для своих замков делает.
Соединение с милицией, это хорошая мысль, но судя по реакции, УВО нужны кражи и побольше.
Да, согласен, пока дверь не открыта, доказать взлом еще предстоит, вор может прикинуться пионером, который спички в замок сует - мелкое хулиганство... :(
А как только он дверь открыл - все, никуда не денешься. Вот и возникает расхождение интересов милиции и граждан.
А_Винников
16.07.2007, 20:57
:D Сколько всего населения в городе?
Насколько криминогенен(подвержен кражам) владелец замка?
Чуть больше чем 400 тыс. человек.
Краж хватает, одну банду посадят-всплывает другая, опытом они быстро делятся.
Начали рвать цилиндры на половинки, подбирать Меттем и Эльбор, ломать Петрозаводск, высверливать цилиндры, скручивать торчащие цилиндры крестовых и "английских" замков газовым ключом ...
Керберос обходят стороной, это точно подмечено.
Спирин К.
25.07.2007, 23:22
Пока в Москве можно "вживую" увидеть дверь Н-3 только в ТЦ "XL" Ярославское ш. 1-й км от МКАД. На остальных выставках фирмы "Кто Там" ведутся подготовительные работы для демонстрации образцов, ведь красиво оформить выставку дело не простое.
Теперь уже и в "ЭКСПОСТРОЕ" на НАХИМОВСКОМ ряд3 место31.
В ближайшее время все наши выставочные залы в своем асортименте будут иметь образец модели НЕМАН №3 с "невидимой" защитой
Павел М.
26.07.2007, 00:25
В ближайшее время все наши выставочные залы в своем асортименте будут иметь образец модели НЕМАН №3 с "невидимой" защитой
Как-то звучит не очень "невидимая защита", может лучше говорить "скрытая защита"?
Как-то звучит не очень "невидимая защита", может лучше говорить "скрытая защита"?
Полностью поддерживаю, тут уже слово "невидимая" успели опорочить разные проходимцы от "замочного бизнеса"... :mad:
В ближайшее время все наши выставочные залы в своем асортименте будут иметь образец модели НЕМАН №3 с "невидимой" защитой
Что за защита? Расскажете?
Спирин К.
26.07.2007, 21:42
Полностью поддерживаю, тут уже слово "невидимая" успели опорочить разные проходимцы от "замочного бизнеса"... :mad:
Что за защита? Расскажете?
"НЕВИДИМАЯ" это утрированно.Имелось ввиду что Н3 по своей сути не похожа ни на одну модель двери представленной на рынке ,иными словами петлевые и замковые зоны данной модели "скрыты" т.е."невидимы"
Клуб Любителей замков
26.07.2007, 22:47
Забыли бы лучше это дурацкое слово и не вставили бы себя в один ряд с пустозвонами.
Взамен толково и четко показали, и обяснили бы народу, что дверное полотнище закрывает дверную коробку, и она есть, но в этом случае, это самая надежная защита от отжима двери ломом или перепиливания ригелей.
А если и петли скрыли, то тогда показали бы, что при помощи приспособы по отрыванию петель за пару минут, у этой двери, текут только слюни, и ломать просто нечего.
Невидимый тампекс еще бывает, прокладки там всякие у теток в интересные дни...продолжить про невидимость еще?
"НЕВИДИМАЯ" это утрированно.Имелось ввиду что Н3 по своей сути не похожа ни на одну модель двери представленной на рынке ,иными словами петлевые и замковые зоны данной модели "скрыты" т.е."невидимы"
Ну с петлями понятно, а что имеется ввиду под скрытой замковой зоной?
Клуб Любителей замков
27.07.2007, 14:02
Ну с петлями понятно, а что имеется ввиду под скрытой замковой зоной?
Нормальным языком если, без псевдонаучности от быдловского, место где установлены замки.
Замковая зона, как и замковый лагерь, это дань уважению сидевшему папе или просто все друзья с барахолки и блошиного рынка?
Скрытый и невидимый тампекс..рекламщики просто плачут от горя и зависти. :D
Нормальным языком если, без псевдонаучности от быдловского, место где установлены замки.
Так это понятно. Но вроде это место на любой двери закрыто конструкциями самой двери, поэтому и задал вопрос чем Н3 отличается от других дверей в этом месте...
Замковая зона, как и замковый лагерь, это дань уважению сидевшему папе или просто все друзья с барахолки и блошиного рынка?
В смысле туда сажают только взломщиков? Этакая кузница кадров, можно даже придать международный статус, чтоб из других стран присылали... :D
Что-то очень долго делают дверь Н-3. Заказал 18/08. Обещали выполнить заказ 19/09. Сегодня звонил узнавал. Оказывается в пятницу 28/09 привезли только сам железный каркас. Панели ждать еще 2 недели. :(
У кого заказывали, что говорят?
Заказал у "Кто Там". Говорили, что стандартный срок исполнения заказа 20 дней, но в связи с тем, что я ставлю замок Керберос 309, срок немного увеличивается, но за месяц должны все сделать. Прошел месяц. Позвонил узнать, как поживает заказ, ответили, что сама стальная конструкция на складе, но на нее отдельно заказываются панели. Срок изготовления - 2 недели. Ждите. Получается стальная конструкция отдельно, панели отдельно.... Когда все соединят воедино, остаётся только гадать.
Завтра Вам ответят по сроками.
Насколько я в курсе - на задержку были объективные причины. Наверное должны были позвонить Вам, конечно, и объяснить... :(
Но Вы не волнуйтесь, все будет сделано качественно.
Павлов В
02.10.2007, 10:42
Что-то очень долго делают дверь Н-3. Заказал 18/08. Обещали выполнить заказ 19/09. Сегодня звонил узнавал. Оказывается в пятницу 28/09 привезли только сам железный каркас. Панели ждать еще 2 недели. :(
Во многом это вина завода. Слишком много заказов, не успеваем. Панель зарание сделать нельзя, она слишком сильно "привязана" к наружным размерам дверного полотна. Поэтому остается только ждать. Извините за задержку.
Во многом это вина завода. Слишком много заказов, не успеваем. Панель зарание сделать нельзя, она слишком сильно "привязана" к наружным размерам дверного полотна. Поэтому остается только ждать. Извините за задержку.
Получается Вы делаете сам каркас, а панели вырезает "Кто Там"? Тогда, на сколько качественно получается окончательная сборка и наклейка панелей на каркас? Я был в полной уверенности, что Вы выполняете полный цикл работ.
Павлов В
02.10.2007, 15:34
Получается Вы делаете сам каркас, а панели вырезает "Кто Там"? Тогда, на сколько качественно получается окончательная сборка и наклейка панелей на каркас? Я был в полной уверенности, что Вы выполняете полный цикл работ.
Не все виды панелей мы изготавливаем сами, есть определенная специализация. В двери Н-3 наружная панель не приклеивается к наружному листу, а приворачивается к нему. Эту дверь мы и испытывали в таком варианте. У компании "Кто Там" высоквалифицированные сборщики. Соберут дверь "правильно".
Спирин К.
02.10.2007, 22:34
Получается Вы делаете сам каркас, а панели вырезает "Кто Там"? Тогда, на сколько качественно получается окончательная сборка и наклейка панелей на каркас? Я был в полной уверенности, что Вы выполняете полный цикл работ.
Что значит полный и не полный цикл работ?
Конструктивная особенность дверей НЕМАН-в 100% ремонтнопригодности т.е. замена декоративных панелей/хоть 5-ть раз в день/ может производится БЕЗ демонтажа двери на адресе заказчика в течении 30-40мин.
Иными словами я хочу сказать что установка наружней или внутренней панели на складе/в конкретно Вашем случае/ банальнейшая процедура которая НЕ влияет на общее качество двери.
P.S. Большое спасибо за выбор нашей компании и продукцию завода НЕМАН, приносим свои искренние извинения за задержку,надеюсь Вы останетесь довольны, конечным результатом, еще раз извините.
От модератора.
И от всего сообщества гран мерси, пардона просим.
Клуб Любителей замков
02.10.2007, 22:55
Нечего страшного если, и подождать по делу.
Запад, для примера, никогда бегом не бегает.
Не нравится сроки..думай раньше и терпи, получишь качество.
Спешка только для ловли блох.
Можно напрмер купить владимирско китайские двери от Крепкого Орешка.
У них там все срочно, контейнер привезли, почти сразу можно хапнуть.
Что значит полный и не полный цикл работ?
Конструктивная особенность дверей НЕМАН-в 100% ремонтнопригодности т.е. замена декоративных панелей/хоть 5-ть раз в день/ может производится БЕЗ демонтажа двери на адресе заказчика в течении 30-40мин.
Может для другой модели двери и можно менять панели /хоть 5-ть раз в день/, но так как для данной модели срок изготовления панели составляет 2 недели индивидуально в каждом случае, я думаю, такой фокус не пройдет.
Иными словами я хочу сказать что установка наружней или внутренней панели на складе/в конкретно Вашем случае/ банальнейшая процедура которая НЕ влияет на общее качество двери.
Поверю Вам на слово. О своих впечатлениях после, надеюсь скорой, установки обязательно напишу.
Нечего страшного если, и подождать по делу.
Запад, для примера, никогда бегом не бегает.
Не нравится сроки..думай раньше и терпи, получишь качество.
Спешка только для ловли блох.
Можно напрмер купить владимирско китайские двери от Крепкого Орешка.
У них там все срочно, контейнер привезли, почти сразу можно хапнуть.
Подождать никто не против, только опять, сколько ждать, скажите точно. Когда дверь устанавливаешь в жилую квартиру - это одно, а когда в квартиру, где идет ремонт - это другое. Надо же планировать, как и когда делать дальнейшую отделку стен, пола и т.п. И от, кажется небольшой, установки двери начинает зависеть очень многое.
Клуб Любителей замков
04.10.2007, 14:28
Подождать никто не против, только опять, сколько ждать, скажите точно. Когда дверь устанавливаешь в жилую квартиру - это одно, а когда в квартиру, где идет ремонт - это другое. Надо же планировать, как и когда делать дальнейшую отделку стен, пола и т.п. И от, кажется небольшой, установки двери начинает зависеть очень многое.
Да брось ты...сам всегда точен?
Ожидание и срыв сроков, обычное явление, при любой процедуре. Точно, это когда запас берешь в два раза.
Раз работают людим, всегда будут и срывы сроков, везде и всегда.
А дверь действительно - первая по сути, все сотальное надо передвигать. Плохо, что вокруг одни воры живут.
О своих впечатлениях после, надеюсь скорой, установки обязательно напишу.
Тольео не забудьте написать, если все пройдет хорошо, а то обычно приходит человек со своими проблемами на форум, ругается, проблемы решают и человек пропадает. Находишь его, спрашиваешь - да все нормально, доволен и писать вроде как нечего.
А у зашедшего - двойственное впечатление. :confused:
Тольео не забудьте написать, если все пройдет хорошо, а то обычно приходит человек со своими проблемами на форум, ругается, проблемы решают и человек пропадает. Находишь его, спрашиваешь - да все нормально, доволен и писать вроде как нечего.
А у зашедшего - двойственное впечатление. :confused:
Это верно. Чаще жалуются на жизнь, а не делятся хорошими событиями (что бы не сглазили:) ) Какае - то странная тенденция "установилась".
Тольео не забудьте написать, если все пройдет хорошо, а то обычно приходит человек со своими проблемами на форум, ругается, проблемы решают и человек пропадает. Находишь его, спрашиваешь - да все нормально, доволен и писать вроде как нечего.
А у зашедшего - двойственное впечатление. :confused:
Напишу, мне не трудно, главное в моем случае дождаться.
Клуб Любителей замков
05.10.2007, 03:06
Это верно. Чаще жалуются на жизнь, а не делятся хорошими событиями (что бы не сглазили:) ) Какае - то странная тенденция "установилась".
А потому, что ты сидишь, не у нефтяного крана, и не у газа..и в Питере, не учился с Путиным..вот и оттягиваются люди в жалобах на жисть
Как и обещал, делюсь впечатлениями об установленной двери.
Приехали ребята, притащили дверь, весит она не мало, так что процесс подъема двери до места установки даже у ребят, постоянно занимающимся этим и находящимся в хорошей физической форме, :) занял время. За пару минут :eek: полностью снесли старую дверь с коробкой. И дальше пошел сам процесс подгонки и установки новой двери. Установщики - молодцы! Всё сделали быстро и аккуратно, за шутками и разговорами время летело незаметно. В конце монтажа показали и рассказали, как пользоваться дверью :), посоветовали купить полироль для поддержания панелей в отличном виде. Так же подъехал их начальник для проверки качества установки двери. Извинился за вышедшую задержку по срокам изготовления и монтажа двери, подарил презент ;) И все довольные расстались.
Так же хотелось отметить благодарностью работу отличного замерщика Геннадия.
Дверь замечательная. Не то что всякие двери за 9000 руб. Своих денег она стоит. Я доволен. Большое спасибо компании "Неман" и "Кто-Там" за дверь.
Клуб Любителей замков
20.10.2007, 21:07
Счастливый..вот что значит грамотно втюрить свой товар.
Павел М.
20.10.2007, 21:12
Установщики - молодцы! Всё сделали быстро и аккуратно, за шутками и разговорами время летело незаметно. ... Так же подъехал их начальник для проверки качества установки двери. Извинился за вышедшую задержку по срокам изготовления и монтажа двери, подарил презент ;) И все довольные расстались.
Вот они положительные моменты работы форума :)
Спасибо, что не поленились оставить отзыв :)
Клуб Любителей замков
20.10.2007, 21:26
Дык, это сам Спирин и написал наверное?
Павел М.
20.10.2007, 21:41
Дык, это сам Спирин и написал наверное?
:):):)
Дык, это сам Спирин и написал наверное?
Это вряд ли :)
Счастливый..вот что значит грамотно втюрить свой товар.
Замечу, что мне никто не втюривал и не навязывал свой товар. Я сам занимаюсь торговлей и очень хорошо знаю правильное значение употребленного Вами слова.
Клуб Любителей замков
22.10.2007, 01:04
Замечу, что мне никто не втюривал и не навязывал свой товар. Я сам занимаюсь торговлей и очень хорошо знаю правильное значение употребленного Вами слова.
В твоих словах чего там содержится обиженное?
Тогда,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/219314:)
А тебе какой больше смысловое значение нравится любопытно?
Но, это они..так сленг это смысл, который вклоадывает прежде всего сказавший.
Я , под "втюрить" , понимал ласковое "втюхать", чт ов свою очередь - продать выгодно.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=%C2%D2%DE%D5%C8%C2%C0%D2%DC
А ты хочешь сказать , что-то вроде "за базар отвечать надо"?
Так тут не то форум, где псевдо демократия живет.
Я , под "втюрить" , понимал ласковое "втюхать", чт ов свою очередь - продать выгодно.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=%C2%D2%DE%D5%C8%C2%C0%D2%DC
А ты хочешь сказать , что-то вроде "за базар отвечать надо"?
Так тут не то форум, где псевдо демократия живет.
Я прекрасно понял и без словарей, что подразумевалось под этим словом. Меня дверь устраивает по всем параметрам. Предлагаю на этом закончить флейм. Есть вопросы по делу - пиши.
Клуб Любителей замков
22.10.2007, 12:27
Сердитый какой..
Меня дверь устраивает по всем параметрам.
Спасибо за то, что не поленились зайти и рассказать о впечатлениях.
Спасибо за то, что не поленились зайти и рассказать о впечатлениях.
Ответственный форумчанин попался:) его попросили прокоментировать, как все выйдет в конце концов. А то, ведь, и правда
обычно приходит человек со своими проблемами на форум, ругается, проблемы решают и человек пропадает. Находишь его, спрашиваешь - да все нормально, доволен и писать вроде как нечего.
А у зашедшего - двойственное впечатление.
Радует ,что производитель не наплювательски относится к своим покупателям :)
Добавлю еще "+" компании "Кто-Там". При завершении монтажа я подписывал документы и помимо прочего там был опрос, как мне понравился уровень обслуживания консультантом, замерщиком, информационной службой и наконец установщиками. Я все заполнил. И как оказывается, компания уделяет внимание этим оценкам, так как мне звонил вышеназванный г-н Спирин и интересовался, чем мне не понравилась работа консультанта. Очень приятно, что компания имеет обратную связь с покупателями, и я надеюсь, это позволит поднять качество обслуживания своих клиентов более высокий уровень.
И как оказывается, компания уделяет внимание этим оценкам, так как мне звонил вышеназванный г-н Спирин и интересовался, чем мне не понравилась работа консультанта.
Молодцы. Собираются работать долго, не временщики, которые приходят для срубания легкой деньги.
Господа. С огромным интересом прочитал ветку,т.к собираюсь заказывать Неман Н-3. На каком-то форуме прочитал про килечные (или что-то в этом роде) ножницы, которые ,якобы, режут любое полотно.
Это верно или как? И как в этом смысле у Н-3.
Спасибо
Господа. С огромным интересом прочитал ветку,т.к собираюсь заказывать Неман Н-3. На каком-то форуме прочитал про килечные (или что-то в этом роде) ножницы, которые ,якобы, режут любое полотно.
Это верно или как? И как в этом смысле у Н-3.
Спасибо
Килечный нож - это такая открывашка для консервной банки, только большая.
Стало быть и металл ею резать можно значительно более толстый.
Но с Н-3 это не пройдет, поскольку для килечного ножа надо чтобы за металлом не было ни перегородок, ни другого материала, вплотную прижатого к металлу.
На пальцах можно объяснить так - легко вскрыть консервную банку консервным ножом, но попробуйте положить отрезанную крышку от этой банки на стол и разрезать ее пополам этим же ножом - нифига не получится.
Конструкция Н-3:
http://www.neman04.ru/chn3.jpg
Полотно (1) состоит из Z-образных профилей, изготовленных из 2-х мм. стали 08ПС (10). Защитные вставки из ЦСП (11) толщиной 10 мм, подкрепленные изнутри опорным листом толщиной 1 мм (12), расположены в замковой и петлевой зонах, где вероятность силового воздействия наибольшая. Вставки (11) приклеены к опорным листам (12) эпоксидным клеем. Металлические детали полотна соединены между собой полуавтоматической сваркой в среде защитного газа.
Спасибо. Развеяли сомнения.
И еще вопрос. Каким замком Керберос лучше заменить Cisa,идущую вторым замком к которым, как я читал, много нареканий.
Спасибо
Спасибо. Развеяли сомнения.
И еще вопрос. Каким замком Керберос лучше заменить Cisa,идущую вторым замком к которым, как я читал, много нареканий.
Спасибо
Чизу нафиг.
Можно поставить два Кербероса 308, но нужна будет еще защелка, которая будет прижимать дверь коробке, сжимая уплотнитель и разгружая ригеля замков. Защелка подойдет Гардиановская.
Или вообще заказать один замок и защелку.
Можно поставить два замка, но заказать, чтобы туда вставили одинаковые пакеты сувальд - тогда они будут открываться одним ключом, а ломать их надо будет вдвое дольше, поскольку наборным ключом мало кто владеет, да еще надо догадаться, что секреты на замках одинаковые.
Клуб Любителей замков
01.12.2007, 12:09
]..На пальцах можно объяснить так - ...
...Конструкция Н-3
Странно что реальная конструкция двери, вместо фото, заменена на рисованные картинки схемы.
Точный принцип продажи по сети - виртуальная картинка заменяет факт того что сделано, а красивые слова на сайте - акт на скрытые работы.
Киличный нож и его аналоги, действительно режут железо до 10 мм без всяких проблем по принципу резки железа консервным ножом.
http://www.locks.ru/win/informat/forum/pickdoor/pickdoor.shtm
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2007/12/05-1.jpg
Киличные - потому что подобным ножом вскрывали бочки с килькой, в морском торговом порту Питера в 20 годах.
Этим же ножом, бандиты вскрывали сейфы кооператоров нэпманов, изготовленные из обычного толстого железа.
Причина появления киличного ножа - дрянь сейфы сделанные из толстого металла с замком, при этом стенки этого железного ящика не имели вообще защиты от взлома.
Все железные двери России изготавливаются в принципе одинаково: усиливающий каркас и листы железа, согнутые на гибочном прессе "коробочком".
Эти детали соединяются сваркой друг с другом, в Крепком Орешке - придумали клеить клеем, как в Китае .
Для придания поперечной жесткости хватает и толщины металла в 1 -1.5 мм, а для придания жесткости по длине дверной коробки и дверного полотнища необходимо делать либо каркас, либо изготавливать отдельно так называемые "средники" - специально согнутые профиль в виде буквы П, предохраняющий дверное полотно от скручивания.
Средники приваривают к дверному полотнищу по высоту двери.
Новая модерновая дверь от Крепкого Орешка К80 отличный материал для изучения конструкции двери.
Здесь видео как отрывается наружный лист в дверях К80, после чего хорошо видна конструкция двери
http://www.locks.su/test/dpz/dpz_lom/dpz_lom.mpg
Это пример как не надо делать «средники».
Согнуть полностью "средник" из одной заготовки не хватает умения, да и жаба душит оставлять обрезки с края листа.
Тогда берут обрезки отходов железа, оставшиеся от кроя основного листа и гнут эти полоски. Дальше сваривают кое-как контактной сваркой, и средник готов.
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2007/12/006-1.jpg
Цель такого "средника" придать дверям видимость надежности, дабы они не развалились при перевозке до клиента.
Причина всей это трихомудии дешевизна процесса производства, никогда не связанная со взломостойкостью. Дешевле сделать - дороже продать, а что там внутри никто не видит вообще.
Согнутые из листа железа двери дешевле и легче, чем сделанные на каркасе.
Китайцы, для "усиливания" дверного полотна, крепят наружные листы к деревянному каркасу клеем, как и Крепкий Орешек.
Редко, но у фирм производителей имеющих опыт, вроде Неман, Гардиан может быть применена комбинация: гибка плюс каркас из усиливающего профиля плюс средники.
Киличный нож, в настоящее время, ворам почти неизвестен, но способ взлома двери при помощи резки тонкого железа в районе установки замка остался.
Воры и грабители вырезают замки из дверей, пользуясь тем, что в таких компаниях как Крепкий Орешек, Стал, Валиант, Барс, Олдор и подобные замки устанавливают профаны и невежды.
Как правило, замки там крепят за лицевую планку либо крепят на винтах, ввернутых в лицевую сторону корпуса замка.
Сам замок, внутри дверного полотнища болтается в воздухе, нечем не закреплен вообще.
При разметки отверстия в железе для установки замочной скважины, ввиду отсутствия умения работать с железом, дыра под ключ делается иногда такой, что внутрь двери можно легко просунуть даже руку.
Таким образом, вместо того, что бы возиться с отмычками, свертышами, ломами и иной фигней для взлома замков, ворами берутся обычные "шведки", захваты или ножницы по металлу, и сорвав декоративные накладки замка на скважине замка, прикрывающие эти дыры, разрезают металл во все стороны.
Цель - добраться до замка, снять крышку и разобрать замок с наружной стороны через проделанную дырку.
Местный израилевский умелец Томаас умудряется выкидывать детальки замка, используя неправильную его установку, через отверстие в двери 4 Х 4 см.
Так что сегодня киличный нож и тест по его использованию, это показатель качества двери.
Сделана дверь кое как, как Стал 90, Крепкий Орешек К80 или Пан Пан, Форпост, и другие - и можно эту дверь резать, рвать, ломать замки, и назначение двери закрывать туалетную комнату.
Хотя понятно, что уровень знаний у малообразованных новорусских производственников вроде Котовича, Быдловского, Сыроечковского или Ройтманов измеряется ими толщиной кошелька с баблом. Чем толще "лопата", тем больше знаний и мыслей приходит в голову матроса повара Котовича.
У завода Неман, Гардиан, Эльбор слава богу пока все в порядке со знаниями, инженерами и производством.
Поэтому как ставить замки они знают хорошо.
Разборка замка в дверях невозможна.
А нож не может резать металл, так как изготовлен специальный карман для его установки, а средники сделаны так, что не дают разорвать железо.
Первым, кто взял в руки киличный нож, был узколобый бандит грузчик, из морского порта.
Но, заставили его взять в руки киличный нож "умные" и богатые русские нэпманы, сумевшие затолкать свои деньги в железные ящики, под названием сейфы, по своей конструкции, нечем не отличающиеся от обычной бочки с рыбой.
И тогда видно существовали Котовичи и Быдловские, впаривающие железные бочки под видом сейфов для денег.
Сейчас, их внучки, делают уже свои "крутые" двери.
А если пробить или высверлить дыру между защищенными ЦСП замковой и петлевой частями и резать киличными ножницами там - приведет ли это к взлому двери Н-3?
Спасибо
Странно что реальная конструкция двери, вместо фото, заменена на рисованные картинки схемы.
Поздно уже было, четыре ночи. :eek:
А вот реального фото среза Н-3 я пока не видел, а ведь есть, наверняка...
А если пробить или высверлить дыру между защищенными ЦСП замковой и петлевой частями и резать киличными ножницами там - приведет ли это к взлому двери Н-3?
Килечным ножом надо либо вырезать замки, либо вырезать дыру доля того, чтобы пролезть. В данной ситуации не получится ни один вариант, ну да, можно вспороть дверь по вертикали - но сверху и снизу останутся конструкции, неподдающиеся килечному ножу, доступа это действие не обеспечит внутрь или к замкам - короче применение килечного ножа для вскрытия Н-3 неэффективно.
Но есть двери, вполне современные, которые имеют конструкцию, вполне располагающую к применению килечного ножа, большое количество отверстий на дверном полотне - как раз то, что надо, чтобы начать резать килечным ножом. Кто не понял - это двери "крепкий орешек".
Клуб Любителей замков
01.12.2007, 15:25
А если пробить или высверлить дыру между защищенными ЦСП замковой и петлевой частями и резать киличными ножницами там - приведет ли это к взлому двери Н-3?
Спасибо
Это где ж ты наслушался таких терминов любопытно?
"Защишенные ЦСП" это что такое?
И где любопытно на дверях есть "замковая" и "петлевая части"?
Беги с тех мест где слвоа подобные употребляют, признак вранья все эти слова новорусские наукоемкие.
Нет на дверях ни защищенной ЦСП, ни замковой, ни петлевой части.
И не было никогда.
Есть замки, есть петли,и место установки замка.
Так разговаривают только полные невежды, вроде быдловского, котовича.
Тебе же объяснили, сегодня бочек с килькой уже больше нет, исчезли.
И киличного ножа для этих бочек нет.
А раз их нет, то и обсуждать нечего что будет..., если сделать дырку...
Делание дырок должно преследовать ккую то реальную цель в зависимости от инструмента
И резать каркасную дверь Немана невозможно, там каркас есть вокруг замка со всех сторон, сам замок закреплен на ВСЕ стандартные места установки, плюс прижат планкой дополнительно.
Вокруг замка нельзя вырезать, так как разные толщины металла.
сварка у них путем, нельзя как на Стал и Крепком орешке оторвать лист железа от мест сварки.
С килечным ножом вроде разобрались. Спасибо.
Просветите, если можно, по поводу Керберос 308. Если я правельно понимаю, при попытке взлома замок блокируется и открыть его становится невозможно. Что получается - придется вызывать МЧС, резать дверь и ставить новую?
Просветите, если можно, по поводу Керберос 308. Если я правельно понимаю, при попытке взлома замок блокируется и открыть его становится невозможно. Что получается - придется вызывать МЧС, резать дверь и ставить новую?
Есть два варианта:
1. При попытке взлома замок поддается, взломщик проникает внутрь, крадет все, что захочет, опаскудивает... зато потом Вы приходите и спокойно заходите внутрь. Но дверь все равно надо менять, даже если взломщик не использовал разрушающих методов взлома.
2.Замок сопротивляется до последнего, вломщика не пускает, Вы приходите, звоните в МЧС, дверь открывают - имущество цело, правда дверь придется ремонтировать или менять.
Вы что выбираете?
Клуб Любителей замков
01.12.2007, 16:31
Так не ставь себе замок вообще.
Зачем он тебе.
Пускай стоит Чиза или турки килит какой то..без всякого головняка.
Тогда не только деньги будешь экономить на МЧС , но еще и с вором можешь поделиться, он тебя уважать будет и может меньше красть.
Ты специально глупые вопросы задаешь, или действительно так думать научен?
Так что такое ЦСП в замковой части?
Так ведь и не поделился, где такие слова нашел?
Клуб Любителей замков
01.12.2007, 16:34
Есть два варианта:
1. При попытке взлома замок поддается, взломщик проникает внутрь, крадет все, что захочет, опаскудивает... зато потом Вы приходите и спокойно заходите внутрь. Но дверь все равно надо менять, даже если взломщик не использовал разрушающих методов взлома.
2.Замок сопротивляется до последнего, вломщика не пускает, Вы приходите, звоните в МЧС, дверь открывают - имущество цело, правда дверь придется ремонтировать или менять.Вы что выбираете?
Чизу с моттурой.
МЧС же надо не только вызвать, то и еще и телефон их знать.
Да и помто как они дверь то откроют если этах напрмер 15?
В окно денег не напасешься.
Кроме того, после обеда они обычно спать ложаться а вдруг кража, как раз на это время?
Да и красть нечего обычно, в таких домах и на такой высоте.
Про ЦСП в замковой части вычитал в ответе Иванов про конструкцию Н-3 (http://www.zamkidveri.com/forum/showthread.php?t=29123&page=9). А глупые вопросы задаю не по скудноумию, а потому-что выбираю для себя дверь и не являюсь специалистом в этой области,а ставить первую попавшуюся не хочется.
Спасибо
Чизу с моттурой.
Крючок с стразами от Сваровски :)
Блестит и понтово. Вряд ли вор с ним что-то сделает, чтобы потом нельзя было его открыть...
МЧС же надо не только вызвать, то и еще и телефон их знать.
Да и помто как они дверь то откроют если этах напрмер 15?
В окно денег не напасешься.
Болгарками попилят - МЧС же не волнует, что весь микрорайон проснется и будет их материть :eek:
По хорошему - надо в телефоне записать на случай чего... а то можно и впросак попасть.
Про ЦСП в замковой части вычитал в ответе Serg про конструкцию Н-3
Ну там же все объяснено:
На пальцах можно объяснить так - легко вскрыть консервную банку консервным ножом, но попробуйте положить отрезанную крышку от этой банки на стол и разрезать ее пополам этим же ножом - нифига не получится.
Клуб Любителей замков
01.12.2007, 16:49
Значит Петру надо меньше тогда пользоваться всяким бредом, и слова эти убрать.Есть ГОСТ, стыдно пользоваться терминами болтунов.
И вторая, и третья, и сотая.. попавшаяся дверь, будет только дверью, и нечем больше.
Нечем китайская фанера не отличается от самых крутых дверей...
И искать надо дверь не сети, а в реальном мире.
Производителей дверей в России всего ТРОЕ: Гардиан, Неман и сейчас Эльбор.
Других просто нет.
Не существует.
Остальные, либо гараж в клину, либо китайцы, выдаваемые за Крепкий Орешек, Стал, Валиант, Мультилок, и итальянцев, и так далее... с любыми названиями.
Что китайская фанера, что рисунки в сети - смысл один.
Дверь особо и рассматривать не стоит, главное замок и как он установлен.
Павлов В
04.12.2007, 22:34
Замок безусловно очень важен, но и дверь, предназначенная для защиты замка, имеет не меньшее значение.
Клуб Любителей замков
04.12.2007, 22:37
Хороший замок, сам кого угодно защищит, если площадь копруса слегка увеличить.
И как там в Греции..тепло?
Двери железные ставят с пятью замками?
Павлов В
04.12.2007, 23:38
Хороший замок, сам кого угодно защищит, если площадь копруса слегка увеличить.
И как там в Греции..тепло?
Двери железные ставят с пятью замками?
Конечно, корпус замка можно увеличить до размеров дверного полотна. Вот бы была мне радость! В Египте теплота, это Вам не Финляндия. В Шератоне двери просто обалденные, дуб, толщиной примерно 80мм. А порталы! Это не двери, а произведение! Ходил и облизывался. Надо еще пару лет что бы Неман начал выпускать металлические двери с такой отделкой.
Конечно, корпус замка можно увеличить до размеров дверного полотна. Вот бы была мне радость!
В смысле только петли приварить? ;)
В Шератоне двери просто обалденные, дуб, толщиной примерно 80мм. А порталы! Это не двери, а произведение! Ходил и облизывался. Надо еще пару лет что бы Неман начал выпускать металлические двери с такой отделкой.
И на отдыхе все мысли о работе...
Филимонов
05.12.2007, 01:43
А как с углом открывания?
Ось петли от наличника рамы далеко ли?
Цилиндр, какой длины ставить нужно?
У всех ли замков ключа хватит?
А самое главное зачем?
Павлов В
05.12.2007, 01:53
А как с углом открывания?
Ось петли от наличника рамы далеко ли?
Цилиндр, какой длины ставить нужно?
У всех ли замков ключа хватит?
А самое главное зачем?
Отвечу в телеграфном стиле.
А что с этим углом не так?
Ось петли от наличника? Это что?
Цилиндр нужен необходимой длины.
У тех замков, что нужно длины ключа хватает.
И я тоже думаю-зачеи?
Филимонов
05.12.2007, 02:26
Видел только первую страницу. Позже углядел, какая долгая дискуссия. Думаю, вопросы уже не актуальны.
Powered by vBulletin™ Version 4.1.2 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot