PDA

Просмотр полной версии : Выбрать недорогой ОГНЕ-ВЗЛОМО-стойкий сейф для квартиры (отдельностоящий)



sbik
16.02.2016, 12:54
Предлагаю наконец сделать эту тему, поскольку 50-90% людей на форум попадают именно с этим вопросом. Я думаю, она будет очень многим полезной, не придётся искать среди кучи устаревшей информации (из 2013-го года, до обвала рубля).

Предлагаю в данной теме рассматривать только отдельностоящие (невстраиваемые) сейфы, поскольку встраивыемые виды сейфов - это совершенно другой подход, другие требованиям по установке, огнестойкости. Многие не могут установить встраиваемый вариант и потому половина топика будет для них бесполезна, как и бесполезной будет вторая половина для желающих взять модели для стен/пола. Предлагаю отделять.

Требования:

Огнестойкость: 30P или 60P (они же 30Б и 60Б соответственно).
Это означает сохранность Бумажных (Paper) документов и банкнот в случае пожара в течение 30 и 60 минут соответственно. 90 и более минут также приветствуется, но в большинстве квартирных пожаров достаточно 60P.
При указании вариантов предлагаю указывать по какой именно сертификации определена огнестойкость, поскольку они отличаются по предъявляемым требованиям.
Взломойстокость: Евро S2 минимум, желательно Евро класс 1 или выше.
В связи с тем, что выбор для квартир в многоквартирных домах, то особо опасаться, что несколько дней будут ковырять с болгаркой нет никаких, потому считаем, что 1-2 настоящий честный европейский класс взломоустойчивости - для многих достаточно. Профессионалы вскроют за 20-30 минут, среднестатистические воры вообще скорее всего не откроют.
Цена: До 100 000 рублей.
Пожалуй, самый сложный и спорный вопрос, поскольку разные суммы хранения или ценность документов, требует разные степени защиты. Есть рекомендации иметь стоимость сейфа 5% - 10% - 20% от стоимости имущества, которое в нём расположено.
Посмотрев на запросы на данном и других форумах, можно сделать вывод, что люди начинают с ценового сегмента до 50 тыс. рублей, но потом поднимают бюджет, поэтому в принципе в теме разрешается предлагать варианты и за 150 тыс. рублей, но нужно понимать, что они не совсем удовлетворяют требованию "недорогой".
С учётом того, что недавно путиномика рухнула, и благодаря воровской власти курс нац. валюты рухнул в 2,5 раза к доллару и евро, то имеет смысл поднять планку до 100 000 рублей, чтобы хоть какие-то достойные заграничные варианты попали в конкурс.

Вес: До 200-300 кг.
Для многих случаев, этот критерий не является существенным, но если при меньшем весе удаётся достичь те же безопастностные и огнеустойчивые характеристики, то это несомненно плюс, поскольку такой сейф проще заносить в жильё, меньше внимание привлекается, нет проблем с возможным частичным разрушением перекрытий, стяжек и т.п.
Крепление: к стене или полу.
Вариант крепления к стене и полу приветствуется.
Понятно, что сейф, который претендует на взломостойкость - обязан иметь крепление, дабы его не вынесли из квартиры, особенно при весе до 200 кг вместе с содержимым.
Вместимость: от 15 до 100 литров.
Не очень важный пункт, поскольку он слишком индивидуален - кому-то нужно вписаться в какие-то габариты мебели, кому-то нужно хранить много папок с документами, а кому-то нужно хранить лишь деньги, которые занимают очень мало места. Поэтому это требование не является обязательным, просто отражает среднюю потребность собственников квартир.



Для ориентации в рисках предлагаю опираться на статистику по пожарам и взломам квартир по стране или Москве, а также общее количество квартир в жилом фонде.
Пожары:
По моим оценкам выходит, что если ваша квартира и образ жизни является среднестатистическим, то за 1 год вероятность пожара составит 0,002 (т.е. 0,2%). Для 10 лет, которые можно считать горизонтом планирования покупки сейфа до его устаревания, это будет вероятность пожара 2% за 10 лет. Причём если вы не курите дома и не напиваетесь до бессознательного состояния, то по статистике можете отбросить половину случаев пожаров в РФ, и получить вероятность пожара 1% за 10 лет.
Взломы:
Вероятность взлома с кражей имущества приблизительно в 3-5 раз менее вероятна (учтите, что это лишь усреднённая статистика). Т.е. вероятность взлома квартиры составляет около 0,5% за 10 лет для среднестатистической квартиры.

Это очень грубые оценки рисков, они могут отличаться от ваших. Если у вас есть другая информация, то было бы здорово её привести.

Ещё о важности защиты от пожаров. Будем считать, что если человек ещё не купил сейф, то вероятность уничтожения денег и документов от пожара и кража их в случае взлома - почти стопроцентная. Стоит учесть, что спрятанные в какие-нибудь муляжи или тайники деньги могут не найти с ненулевой вероятностью, а при пожаре они сгорят точно также как и на столе. Это ещё больше увеличивает важность защиты от пожара, именно поэтому европейцы существенно больше уделяют внимания этой напасти, но у них и уровень преступности ниже, чем в СНГ.


Связанные темы, которые могут быть полезными на форуме:
- Выбираю недорогой сейф для дома (http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081.html)
- Небольшой сейф для дома (покритикуйте выбор) (http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread35453.html)
- Вопрос веса сейфа и перекрытий в квартире (http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread35501.html)



Предлагаю публиковать варианты и обсуждать их

Желательно указывать
- фото,
- цену,
- ссылку на сайт производителя или хотя бы дилера (если это не запрещено правилами),
- описание по предложенным в данном посте пунктам,
- а далее любую полезную информацию (мнение, опыт и др.)

Да здравствует эта полезная тема!

sbik
16.02.2016, 14:01
Начну первым, надеюсь Trezor и другие присоединятся к обсуждению.

Valberg Гарант Евро 46 EL
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/125_350x350-1.jpg
Полный размер (http://www.valberg-russia.ru/images/shop_items/125.jpg)
Рекламка (http://www.valberg-russia.ru/images/shop_items/125-1.jpg)

Весь рынок ОгнеВзломостойких сейфов сейчас завален именно этим вариантом, на большинстве сайтов из этого сегмента предлагается вообще только они.

Ссылка на сайт производителя (http://www.valberg-russia.ru/shop/seyf_valberg_garant_euro_46_el.htm).

По требованиям:

Огнестойкость: 60Б.
ГОСТ Р 50862-2012: класс 60Б (РСБ-С ), класс 60Б (ГОСТ Р)
Так и не нашёл сторонних тестов именно Гаранта на огнестойкость. Почему никто из конкурентов до сих пор не провёл? Может быть у кого-нибудь есть информация по Гарантам, проходят ли они в действительности эти 60Б?

Взломойстокость: Класс 1
ГОСТ Р 50862-2012: класс 1 (РСБ-С), класс 2( ГОСТ Р)
Как я понимаю, это соответствует классу Евро 1. В Европейских странах страховые суммы лимитированы для данной модели такими же размерами, как и класс 1 KASO, что очень неплохо.
Очевидная известная многим критика - это ненастоящий класс 1. К сожалению, я не нашёл информации по взлому Гаранта, странно, что конкуренты для самой ходовой на текущий момент в России модели не провели разбор (или провели?).
Зато можно глянуть взлом других моделей - Рубежа и Форта, которые выше классом по спецификациям:
Сейф Валберг Рубеж. Результаты испытаний плачевны (http://safe-blog.ru/%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D 1%82%D1%8B-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0/)
Сейф «Валберг Форт». Крепость из бетонной трухи (http://safe-blog.ru/%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8%D0%B7-%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD/)
ValbergRubezh - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=FY0Pjly960s)


Цена: От 17 000 до 60 000 рублей в зависимости от размера и типа ключа (из выборки исключены слишком большие для квартиры сейфы).

Вес: От 50 до 150 кг. (из выборки исключены слишком большие для квартиры сейфы).

Крепление: только к полу.
В комплекте бесплатно идёт анкер, который не вызывает большого доверия. Наверное, его можно заменить на хороший европейский. В этом случае можно условно переформулировать, что возможность крепления есть, но анкера нет, как и у большинства европейских сейфов.


Характеристики с сайта Valberg Russia:


Основная функция: обеспечение сохранности документов и ценностей при пожаре и взломе
Особенность: сертифицирован в Германии, европейское качество
Устойчивость к взлому: ГОСТ Р 50862-2012: класс 1 (РСБ-С), класс 2( ГОСТ Р)
Огнестойкость:: ГОСТ Р 50862-2012: класс 60Б (РСБ-С ), класс 60Б (ГОСТ Р)
Тип замка: электронный
Производитель замка: LA GARD,США
Система запирания: 3-х сторонняя 8-ригельная усиленная
Защита замка от высверливания: да
Защита ригелей от высверливания и выбивания: да
Толщина лицевой панели: Толщина защитного слоя двери – 32,5 мм, общая толщина двери – 105 мм
Толщина боковых стенок: 77 мм
Толщина задней стенки: 77 мм
Предусмотрена возможность анкерного крепления к полу: да
Внешние габариты, высота: 490 мм
Внешние габариты, ширина: 480 мм
Внешние габариты, глубина: 445 мм
Внешний объем, м3: 0,105
Вес: 101 кг
Внутренние размеры, высота: 330 мм
Внутренние размеры, ширина: 332 мм
Внутренние размеры, глубина: 290 мм
Внутренний объем: 33 л
Количество полок: 1
Кассовая ячейка: нет
Цвет: графит структурированный
Тип покрытия: эмаль
Гарантия на изделие: 5 лет
Гарантия на замок: 1 год
Страна производитель: Россия
Всемирно известный бренд: VALBERG

Предлагаю начать с обоснованной критики этой модели (именно интересует Гарант, а не Форты/Рубеж), в частности по взломостойкости и огнестойкости.
Также прошу предлагать зарубежные аналоги лучшего качества с таким же подробным подходом обоснованием, это будет не реклама, а информация, которая по форуму слишком разбросана сейчас.
Иначе не понятно, что брать вместо этих Валбергов при текущем курсе рубля и состоянии путинской банковской системы...

MrAlexG
16.02.2016, 15:50
На мой взгляд сейфы помимо прочего это еще личное спокойствие владельца. Валберги себя "зарекомендовали" так, что лично я бы не брал их продукцию. Сейчас могут начать писать, что мол Трезор спецом снимал видосики как валберг распиливали, типа то все антиреклама валберга, что бы свою, более дорогую, продукцию продавать. Но, видеоматериалы были? Были. Поддельный валберг испытывался? Я вас умоляю.

В сумму 100к рублей лично мне нравится SMP Salopian(правда цена почти 130к http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_12/). Мне сейфы SMP в принципе нравятся больше, чем сейфы KASO. Выглядят массивнее и потому надежнее. Сам Трезор скорее всего посоветует вам http://www.trezor.ru/catalog/diplomat-s/carena_es0600/ Как раз в бюджет влазит.

Хотя касо 5 класса та еще махина и обошлась мне дешевле, чем озвученная вами сумма, потому могу еще порекомендовать мониторить рынок б/у сейфов. 5 класса вы конечно вряд ли найдете за такую сумму в России, но вот 2-3 класс очень возможно(помню объявления о продаже касо 2 класса в районе 100к).

wasya
16.02.2016, 15:56
Говорят, после неудачного взлома сейф можно восстановить и использовать дальше. А вот есть ли сейфы, который могут защитить от пожара несколько раз? Вот огнестойкие сейфы topaz при пожаре надуваются, как рыба шар. А потом сейф приходится выбрасывать. Но даже если стенки не погнуться, то из стенок сейфа выкипит связанная вода. А сейф нельзя перезарядить, чтобы он спас от пожара еще один раз.

MrAlexG
16.02.2016, 16:03
Да, огнестойкость после пожара не восстанавливается никак. Но пожары, на мой взгляд, случаются реже, чем кражи.

sbik
16.02.2016, 17:01
На мой взгляд сейфы помимо прочего это еще личное спокойствие владельца. Валберги себя "зарекомендовали" так, что лично я бы не брал их продукцию. Сейчас могут начать писать, что мол Трезор спецом снимал видосики как валберг распиливали, типа то все антиреклама валберга, что бы свою, более дорогую, продукцию продавать.

Я наоборот считаю, что Трезор молодцы, что сделали эти ролики. Очень жаль, что у них не дошли руки взять по сути единственную ОгнеВзломостойкую модель у Валберга и не продемонстрировать, что она не соответствует 1 евроклассу. Это бы Трезору очень помогло, особенно при нынешних ценах на импортные вещи, потому что эта модель Валберга превращается в "народную", и торгуют многие реселлеры только ей нише огне-взломостойких сейфов для квартир.

Кстати, Трезор могли бы воспользоваться вот такой штукой:
Акция «Взломай сейф!» (http://www.safe.ru/index.php?action=Page&ID=194)
Мне один из дилеров Валберга приводил эту ссылку как аргумент на высказываний опасений по поводу роликов с Фортом и Рубежом.
Как я понял, можно получить 300 тыс. рублей, если удастся провести распил за меньшее время, чем обещано по нормативу. Никакой информации о количестве участников и удач/неудач я не вижу. Может быть 300 тысяч - слишком маленькие деньги, Валбергу бы стоило 3 миллиона выставить, тем более они свой 1-й класс позиционируют как раз на такие суммы хранения для физ. лиц.




В сумму 100к рублей лично мне нравится SMP Salopian(правда цена почти 130к http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_12/).
Увы, при новой "экономической реальности" даже самый маленький и дешёвый SMP Salopian 12 стоит 150+ тысяч рублей с любым цифровым замком. :(
А так бы я бы взял SMP Salopian 18ET, если бы он сейчас аж 200 тысяч не стоил..



Но пожары, на мой взгляд, случаются реже, чем кражи.
Почему вы так думаете? Вроде бы по статистике наоборот (я в первом сообщении приводил мысли на эту тему). Я может неправильные данные взял, но можно просто статистику росстата или гувд взять за какой-нибудь из недавних лет и поделить. 61 миллион квартир в стране, количество пожаров известно, количество взломов (про которые обращались в полицию) - тоже. Вроде как выходит, что пожары важнее, нет?

MrAlexG
16.02.2016, 17:27
Почему вы так думаете? Вроде бы по статистике наоборот (я в первом сообщении приводил мысли на эту тему). Я может неправильные данные взял, но можно просто статистику росстата или гувд взять за какой-нибудь из недавних лет и поделить. 61 миллион квартир в стране, количество пожаров известно, количество взломов (про которые обращались в полицию) - тоже. Вроде как выходит, что пожары важнее, нет?

Ну у меня субъективное мнение по этому поводу. Случай пожара был только один за 5 лет в соседних домах, да и то проводка в старой хрущевке загорелась. А краж только в моем доме за последний год было 3.

Trezor
16.02.2016, 19:36
Господа, Вы не очень внимательно с темой знакомились. Этот самый Гарант даже не мы, а рядовой чел топором порубил. Статья с фотографиями была давно опубликована:
http://www.realsafes.ru/privatetests/valberggarant
К тому же на форуме реально пострадавший от того же изделия удивлялся. На всякий случай - фотографии с мест приключений:
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/Fort8-1.jpg
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/Fort9-1.jpg
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2013/11/valberg-1.jpg
Вы всё ещё серьёзно рассматриваете это?

ЗЫ: Планку поднимайте. Честный S2 и 30P начинается от 75. См Bordogna Ares.

sbik
16.02.2016, 21:16
Господа, Вы не очень внимательно с темой знакомились. Этот самый Гарант даже не мы, а рядовой чел топором порубил. Статья с фотографиями была давно опубликована:
http://www.realsafes.ru/privatetests/valberggarant
Отличная ссылка, я даже на неё натыкался, спасибо за напоминание, жаль не могу во второй пост темы дописать её. Выходит, этот человек с топором и болгаркой может пойти и забрать из Промет 300 тыс проделав тоже самое? За одно попозорит их и их ассоциацию, но что-то нет информации, что он пошёл за этими халявными деньгами. Не понятно.



К тому же на форуме реально пострадавший от того же изделия удивлялся. На всякий случай - фотографии с мест приключений
Я видел эту тему, там вроде бы пришли к выводу, что это гидравлика. Сейчас можно купить дешевле сейфа маленький комплект гидравлики, которая раздвигает с усилием под 20 тонн. Можно просто подбить её под любой крутой сейф и выдернуть из перекрытия вместе с куском плиты (даже если анкер хороший и выдерживает положенные 3 тонны). 15-20 тонн разорвут что угодно.

Я же говорил, что было бы неплохо вскрыть эти Гаранты как положено по тестам и показать, что они действительно не соответствуют обещанному 1-му классу. Тем более если производитель за это обещает 300 тыс. рублей, по точему бы не организовать кому-нибудь? Стоимость их сейфов реально копейки по нынешним меркам, можно купить этот первый класс маленького размера меньше, чем за двадцатку и расковырять его, может быть с двух попыток заработать 300 тыс...




Вы всё ещё серьёзно рассматриваете это?

Приходится. Валберг Гарант Евро стоит ~ 40 тыс. рублей за якобы 1 класс и упрощённый LFS 60P, при этом если брать явно очень достойный конкурент того же размера с европейского рынка SMP Salopian 18, который имеет честный 1 (наверное, даже почти 2-й класс), и честный сертификат на 60P, то цена просто подкашивает. При том же размере SMP стоит 190 тысяч рублей (http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/)!

Вот в 2013-м году он стоил у вас на trezor.ru всего 82 тысячи рублей (https://web.archive.org/web/20130530012232/http://www.trezor.ru/), это была хорошая цена за такой сейф, очень конкурентная. А теперь из-за путинской власти граждане обнищали в 2-3 раза, и этот же сейф стоит 190, ровно тот же сейф, что был 2 с лишним года назад по 82.
Так что теперь приходится рассматривать. :(
Снимок цен из 2013-го года, кому интересно - Настоящие сейфы ТРЕЗОР (https://web.archive.org/web/20130530012232/http://www.trezor.ru/)


Причём Валберг для своих сейфов действительно сделал какие-то хорошие бумажки (насколько это просто?). В итоге даже в странах ЕС страховые суммы по Гаранту и по Kaso E1 (честный класс 1) совпадают из-за этих сертификационных бумажек.
Вот про что я:
- ecb-s - PROMET GARANT 1 (http://www.ecb-s.com/_rubric/index.php?rubric=ESSA%20EN%20ESSA-Association%20Members&prod_id=f41ea0f5-a82c-4854-8724-bf411ff2c009)
- ecb-s - KASO E1-305 (http://www.ecb-s.com/_rubric/index.php?rubric=ESSA%20EN%20ESSA-Association%20Members&prod_id=67ad9c38-8f4a-437b-b0ef-04e2187bc897)
Суммы одинаковые, неужели страховые дали бы себя так легко в ЕС обманывать?





ЗЫ: Планку поднимайте. Честный S2 и 30P начинается от 75. См Bordogna Ares.
Ну сейчас многие заходят на форумы с планкой вообще в 50 тысяч, даже если они готовы поднять её до 100, то что же им делать при текущем курсе... Предлагайте варианты, многие новые и незарегистрированные пользователи зайдут теперь именно в эту тему в поисках сейфа.
Например, как вы считаете, S2 в Bordogna Ares в сравнении с якобы-Класс-1 от Валберг Гарант Евро - в чью пользу если по честному?

wasya
17.02.2016, 02:08
Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.

MrAlexG
17.02.2016, 02:44
Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.

Только это вряд ли впишется в бюджет до 100к. Ну если не искать б/у по очень низкой цене.

Trezor
17.02.2016, 10:11
Чудес-то не бывает. История с "евро"Гарантами пахнет дурновато. По факту в торговой сети их нет, продавцы пришедших "уговаривают" купить обычный, чтобы "не переплачивать, они же одинаковые". Когда удастся поймать коробку с шильдиком ECB-S, показательная порка будет проведена. Другое дело, что прометовцам это - по.... колено. Они тут же заявят, что это не их сейф..... Всё уже было.
"Обламывать" первый класс вообще говоря не интересно. Методика стандарта такова, что не прошедший на класс 1 выглядит так, будто он не прошёл "чуть-чуть". С огнестойкостью у тех же жуликов прошла весёлая история. Когда ящик с засертификачеными 90Б вполне себе официально сгорел совсем - материалы были на safe-blog.ru, но сайт одно время завалили (догадайтесь кто?), непонятно когда они всю эту красоту восстановят. Ну так промет умылся, отряхнулся и тут же переписал все сертификаты на 60Б. Со словами - спасибо за "проведённое испытание". А все их дилеры и по сей день продолжают песни про 90 минут. Несколько лет назад мы проводили контрольное испытание TOPAZов - тоже с 60Б обвалили пополам. Ищите материал "неогнестойкие сейфы топаз". И что изменилось? Граждане падки на обещание халявы задёшево, а "талантливые предприниматели" этим пользуются.
История про 300к. Скорее всего народ не хочет заработать, что можно понять. Играть с шулерами краплёными картами.... Но если кто решится - милости просим, расскажем где и чем сверлить. Хотя для того же гаранта проще взять старый топор и порубить его на лапшу.
Опять же про чудеса - валюты стран-производителей гуляют друг относительно друга. Был период практического паритета между фунтом и евро. Естественно, что тогда цены SMP оказались очень "вкусными".

Trezor
17.02.2016, 10:21
Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.


Во-первых это пустая трата полезного объёма, тем более что найти идеально и без потерь влезающий один в другой не получится. А во-вторых, кто сказал, что большой и тяжёлый на самом деле окажется взломостойким?

Кстати, вариант Diplomat серии Carena ES как решение для экономных вполне себе. Полноценный 1й европейский класс (корейцы ну очень старались) с традиционно лучшей огнестойкостью (они берегут свою репутацию, уже много лет как соорудили печку прямо в цеху и практически каждый день что-то контрольно жгут) наглядно демонстрирует некий минимальный набор параметров. При дешёвом способе получения взломостойкости вес и габариты тут же прут как на дрожжах.
Конструктивно они сделали наооброт - взломостойкую матрицу (тяжёлый бетон с арматурой - очень похоже на то, что биоинъектор делал в своём "5-м" классе) засунули внутрь огнестойкого корпуса.

sbik
17.02.2016, 16:01
Кстати, для вопроса выбора по огнестойкости - что лучше при пожаре 30P или LFS 60P? И второй вопрос - насколько сильно отличаются LFS 60P и просто 60P?

wasya
17.02.2016, 23:42
Я видел на европейских сейфах высокого класса взломостойкости еще и сертификат 60Б. Но там же нет гипса в стенках сейфа 5 класса. Получается, что такой сейф не одноразовый, а может защитить от пожара несколько раз?

SAWWA
18.02.2016, 01:03
народ не догоняет следующего: стальные и иные металлические элементы имеют несоизмеримо высокую теплопроводность при обеспечении взломостойкости , по сравнению с материалами, используемыми для обеспечения огнестойкости, это 2 противоположные задачи

Trezor
18.02.2016, 09:55
Кстати, для вопроса выбора по огнестойкости - что лучше при пожаре 30P или LFS 60P? И второй вопрос - насколько сильно отличаются LFS 60P и просто 60P?

Ну вот, тролли пропали, пошли хорошие вопросы.
Огнестойкость - дело тонкое. Весь процесс по сути имитирует наихудший из возможных сценариев, когда помимо просто пожара может состоятся падение вниз с попаданием уже остывающего предмета в новый очаг пожара, термоудар от пожарного брансбойта, приход сверху нового огня и всякие прочие катаклизмы. Полноценное испытание включает сжигание не одного а нескольких образцов, в разной последовательности и по разной программе, что в итоге заканчивается шильдиками с 60/90/120P и для самых крутых - DIS. Что ну ОООЧЕНЬ дорого. Сразу следует сказать, что ни одна отечественная лаборатория ни разу за 20+ лет не провела ни одного полноценного теста. В первую очередь потому, что существующие и омологированные печки просто этого не позволяют. Отдельная и длинная история.
Стандарт, который ввёл нормативы LFS - это упрощённая и сокращённая версия, которая подразумевает проведение только одного лобового испытания - нагрева от комнатной температуры по кривой стандартного пожара. И всё. По сути все отечественные бумаги следует интерпретировать как LFS.
Дополнение - именно из-за дополнительных испытаний ни один американский сейф не проходит на европейские нормы.

ЗЫ. для пуристов - европротоколов тоже несколько, маркетинг рулит, но перегружать форум видимо не имеет смысла.

Trezor
18.02.2016, 09:57
Я видел на европейских сейфах высокого класса взломостойкости еще и сертификат 60Б. Но там же нет гипса в стенках сейфа 5 класса. Получается, что такой сейф не одноразовый, а может защитить от пожара несколько раз?


Вы ничего не путаете? Евро сейф с российской (или белорусской) сертификацией Б? если увидели - то это точно фейк. А гипс, часто упоминаемый (зачастую для упрощения понимания), это один из множества применяемых материалов. Корректно говорить о деградирующих, одноразовых и прочих материалах.

wasya
18.02.2016, 11:24
Ну, вот взять сейф SMP Community 5 с классом огнестойкости 60Р. Он может ли два раза защитить от пожара? Либо после первого пожара огнезащита потеряется, а сейф придется выбрасывать?

Trezor
18.02.2016, 16:56
SMP - это классическая схема огнестойкости, получаемой за счёт высокого термосопротивления барьерного материала и большой толщины стенок. Не деградирует, так что можно и второй раз жечь. Пробовать никто не пробовал, но скорее всего выживет.
К тому же их очень много на исторической родине во вторичном обороте. Это когда после 30-40 лет службы они попадают на завод и получают вторую жизнь.

wasya
18.02.2016, 23:14
Скажите, а у банковских сейфов с огнестойкостью не сработает ли блокировка ригелей из-за пожара? Вот в некоторых сейфах перед замком стоит стекло, лопающееся при сверлении. При пожаре стекла тоже лопнет и заблокирует ригеля.
Возникает также вторая мысль. Чтобы при пожаре не заблокировался замок, нельзя использовать электронный кодовый замок, а можно только механический.

Trezor
19.02.2016, 16:01
Вы случаем не бредите? Вся ригельная система находится внутри сейфа и так же защищена от огня, как и прочее содержимое. Бывают случаи, когда в блокировочные тросы вставляют плавкие предохранители, но они рассчитаны на появление внутри пламени горелки. Вы их где-нибудь в живую видели? Мы - только в SMP.
Про электронику - найдите пост про колоссальный пожар в Хельсинки. Торговый центр назывался вроде как Гон-Конг. Снаружи клавиатура оплавилась, когда обгорелую тушку на завод KASO привезли, там сумели вытащить остатки кабеля, подключить новую клаву и всё открылось. Это обычная тахнология. Механический замок в этом классе гораздо опаснее. Торчащий наружу вал замечательно подплавляет всё внутри механизма. А если это какой-нибудь левоватый клон Лагарда, то геморрой гарантирован.
Но в семье не без урода. Лягушатники, к примеру, ставят лавсановый блокировочный трос, котооый, сволочь, в процессе эксплуатации перетирается. А ещё когда какой-нибудь самоуверенный дятел из службы замки-911 внутри покопается. Далее - полный комплект удовольствия со сверлением и списанием.

echo
20.02.2016, 02:52
Господа профи, покритикуйте табличку. Вам приходится часто видеть видеозаписи взломов, протоколы МВД. Кто то из вас участвует в Спасениях, "испытывает" конкурентов. Как уже много сказано, сейфы служат только буфером времени от профи грабителей. Их надо обязательно дополнять внешней охраной, если хранить что то ценное. В таблице сведены споры и мнения с этого и других форумов и выведены рекомендации по выбору класса защищённости сейфа при наличии охраны. Чистая математика с нечёткой логикой, никакого мошенства..
Жёлтый фон - сфера применения российских сейфов (с охраной).
Что и как поправить?
37710

MrAlexG
20.02.2016, 03:43
На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно.
То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) Bordogna Ardea 750 (http://www.trezor.ru/catalog/bordogna/ardea_75/) и SMP Salopian 18 (http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/) у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее.

Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.

Trezor
20.02.2016, 10:06
echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. Для начала - класс 0 от класса 1 отличается мало (всего-то частичный и полный доступ совпадают и равны частичному от класса 1). Что существенно превосходит требования класса S2.
Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. Далее - страховые покрытия для разных, даже староевропейских стран отличаются на порядок, и являются отражением уровня преступности и средней технической оснащённости преступников вкупе со средневзвешенным по больнице уровнем сейфов в стране.
Сравнивать и давать рекомендации по "минус класс" - работа на руку продавцам-мошенникам. Как только кто-нибудь такую таблицу опубликует, сразу начинается накрутка сертификатов. Наглядный пример - недавняя тема на форуме: сейфы евро класса 1, ставшие 5-м классом на Украине.
А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?

Trezor
20.02.2016, 10:26
На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно.
То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) Bordogna Ardea 750 (http://www.trezor.ru/catalog/bordogna/ardea_75/) и SMP Salopian 18 (http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/) у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее.

Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.


Примите во внимание, что у нормальных производителей заявленные классы защиты зачастую являются жертвами маркетинга. Раз Вы уже примеры вытащили, придётся на них и объяснять. Конструкция двери и всей передней панели сейфов Bordogna Ares (S2) и Ardea (S1) абсолютно одинакова. Мало того, сталь, защита и замки точно такие же, как и на первом поколении сейфов Akra (евро класс 1). Спрашивается - почему так? Чистый маркетинг. Сейф Ares делался под рынок Швейцарии, где S2 вместе с 30P является формальным требованием для офиса. А негорючие ценности, ака ценное оборудование, можно хранить и в S1. Заводу оказалось проще выкинуть внутренний термозащитный кожух (по сути не добавляющий взломостойкости) и заявить Ardea как новую модель и классом ниже. Те же маркетологи знают специфическую швейцарскую ментальность - когда гномам предлагают что-то получше, те сразу решают, что это слишком дорого.
Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались.
Их логика понятна?

sbik
20.02.2016, 13:15
Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались.
Их логика понятна?
Вы просто кладезь полезных знаний, спасибо, хоть иногда и выражаете свои мысли слишком надменно и покровительственно :)

Скажите, я правильно понимаю, что из приведённой цитаты следует, что Ares в действительности евро-класс 1? А Akra ещё лучше, и на самом деле евро класс 2?

Trezor
20.02.2016, 14:14
Ares может легко выполнить норматив по классу 1. Боимся в отечественные лаборатории нести, как бы класс 4 не вышел. Akra, в особенности gen3, доступный пока только в размере 36, исключительно злобный сейф. Глядя в протоколы измерений Instituto Giordano частичный доступ на 2-м поколении получался 69.8, 54.3, 55.37 для разных наборов инструмента. Этого вполне достаточно для класса 2.
Нормальная практика нормального производителя - оставить зазор "на вырост", понимая что через некоторое время может появиться более эффективный инструмент, могут поменяться требования стандарта и мало ли чего ещё приключится. А репутация она одна. Доводя до абсурда - SMP может легко заявить Community V на первый класс и получит такой сертификат, если им вдруг приспичит.

echo
20.02.2016, 14:49
echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. ...
Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. ...
А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?

Трезор, полезна критика на правку таблицы, здесь как и везде всегда найдутся 95% кто умеет ломать. Таблица сделана, что бы определиться с классом для высоко-вероятной защищённости содержимого сейфа в нашей действительности и только при поддержке групп реагирования. Никто на сейфы 100% не даёт. Все говорят что всё вскрывается. Здесь (http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081-13.html#post486108) и здесь (http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081-13.html#post486171) Ковбой пишет про вскрытие за 2 часа любого сейфа до 5 уровня. Если у вас другие данные, сдвиньте диапазон в ячейке.
Интересный вывод сделан о аффилированности и заинтересованности в продвижении российской техники. Это не так и больше того, первая таблица сделана для "примерного" приведения разных производителей к одной линейке. Можете критиковать, что очень обще, но в ней я отразил мнение из форума, что все наши массмаркет сейфы - 1 или 2 класс.
В ГОСТах (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50862-2005)2005 сделана попытка перевести класс во время для различных инструментов. Если есть для европейских стандартов аналогичные формулы, можно ли их перевести в таблицу?
Итог.
Какие классы сейфов использовать в городе и в области совместно с группами реагирования, прибывающих на место во время, что написано в таблице (собрано с разных сайтов)?

Trezor
20.02.2016, 15:04
Вы, прежде чем пытаться в табличку цифры собирать, сначала в стандартах разберитесь. Продавленная прометом редакция 2005 года создала широчайшее поле для фальсификации результатов испытаний с последующим завышением классов. После чего липовая "ассоциация" одного актёра заморочила народу голову своими "рекомендациями по хранению" многих миллионов в жестяных футлярах.
Вы ещё на какого тролля сошлитесь. Ковбой ни одного сейфа в жизни не вскрыл, только пену на форуме гнал. А "привести разных производителей к одной линейке" в наших реалиях, когда написанный в сертификате класс определяется только наглостью и финансовыми возможностями заявителя и аппетитами торгующего документами - невозможно.
Интересно, на каком форуме сложилось мнение, что отечественные массмаркет сейфы - 1 или 2 класс? И что это за сейфы? Чтобы найти на рынке отечественное изделие, которое в состоянии выдержать нормальное испытание на 1й класс, надо очень долго искать.

MrAlexG
20.02.2016, 15:07
Ковбой пишет про вскрытие за 2 часа любого сейфа до 5 уровня.

Ковбой известный троль-теоретик, который обсирает сейфы, особенно касо, и рассказывает какое они дерьмо из фанеры. И вообще во всех его месседжеах прямо веет посылом, что сейф абсолютно не защита и не нужен в принципе. Лично я не верю ни одному его слову. Просто потому, что они, слова, абсолютно ничем не подтверждены. Честно говоря, я вообще порой думаю, что ковбой на деле взломщик какой-то и пропагандирует народ не защищатся преследуя личные интересы.

echo
20.02.2016, 16:30
Вы, прежде чем пытаться в табличку цифры собирать, сначала в стандартах разберитесь. Вы можете технически разобрать вопрос, а не тыкать. Форум то не жёлтый.
Каким образом, если не испытаниями, ставится класс у Европейцев. Каким образом испытания привязаны ко времени вскрытия различной мощности инструментом? Если не привязаны, как тогда страховые рассчитывают премию в расчёте на время прибытия полиции? Разобрались, разберите и для нас.
Второе. Если всё так плохо с 2005, то как получены сертификаты устойчивость к взлому – 2 класс по стандарту EN1143-1:2012 в системе ECB-S и 2 класс по стандарту ГОСТ Р 50862-2012 здесь (http://www.safe.ru/index.php?action=showCatalog&subact=showTypes&ID=434&MID=1). Это пример, ничего личного.. Есть ли у вас за долгий опыт данные, опять же для таблички, по соответствию уровней в различных стандартах? Пусть и субъективно.

Trezor
20.02.2016, 17:16
1. В методике EN1143 все испытания носят качественный характер. К тому же каждый класс - по сути полоса характеристик, а не линия. Один и тот же сейф, испытанный в разных лабораториях, всегда получает разный результат.
2. Страховые рассчитывают премию исходя из своей статистики и национальных особенностей. Отличается на порядок. Тот же класс 1 в пределах ЕС имеет базовое покрытие от 5 до 130 килоевро. И какую из этих цифр Вы выберете?
3. Сравнивать по критерию "время на взлом" вообще бессмысленно. Получаемые в ходе испытаний параметры не имеют никакой корреляции с реальной жизнью. Хотя бы потому, что газовый резак, имеющий похожую на самую мощную болгарку эффективность по стали и активно используемый испытателями, уничтожает содержимое. Не говоря уже о практической невозможности использовать его при криминальном взломе.
4. Способы обмануть орган по сертификации хорошо известны. От выдачи в лабораторию "заранее подготовленного экземпляра" до отфотошопленного отчёта лаборатории. Достоверно известно, что болгарские прометовские изделия при попытке их испытать в итальянском Instituto Giordano пролетели с треском.
5. Сам "продавец марок" (Вы, как человек из промета, это наверняка читали - http://www.securesafe.ru/настоящие_сейфы/о-сейфах/про-ecb-s ) ECB-S жалуется, что его дурят. Пресс релизы на эту тему выходят с 2005 года. Они фактически уже открыли ящик Пандоры.
6. По состоянию на сегодня НИ ОДИН сейф отечественного производства не подтвердил заявленного класса при контрольном испытании. Вы их хотите в одну таблицу по какому критерию собрать? Кто более нагло врёт?
7. Бардак систематизировать невозможно.

Для всеобщего развития. Есть один абсолютно надёжный критерий дурят Вас с сейфом или нет. Ни один сейф ни по одному стандарту не в состоянии получить никакой класс взломостойкости, если он изготовлен из стали толщиной менее 3мм. Причина этого проста - всё что тоньше, рвётся и режется ручным инструментом, коэффициента по сути не имеющим. Одно время был популярен немецкий стандарт VDMA 24992. Он был не про прочность, а про требования к конструкции. Вот там и было - нижняя граница слова сейф = сталь 3мм.

Хотите попробовать, что почём - возьмите сейф с VDS лейблом, желательно без ECB-S, разберите его, тщательно изучив что и где. А потом, собрав естественно, попробуйте вскрыть его наиболее эффективным из придуманных Вами способом. А потом расскажите, сколько времени это заняло.

echo
20.02.2016, 20:24
...Вы, как человек из промета, .. Зря..

Давайте без российской специфики. Если есть поставки в Россию сейфов из других стран, к которым больше доверия, почему не остановиться на них?
Когда к вам приходят покупатели, вы им рекомендуете так же "качественно"? "Не берите вот это 4 класс, зачем, ведь и 3 класс не вскроют, если вы сделаете так то..". Совсем нет численных методов? Никакой статистики испытаний?

Раскопал через поиск яндекса анализ сертификационных стандартов "Клеймо на броне", сделанный ещё в 2008 году Medvedev-м. Если кому интересно, ссылка (http://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15)на другой сайт. Труд такой, что нет желания продолжать расчёты.
Если до сих пор, те, кто десятилетиями поставляет проверенные сейфы в Россию, не смогли приблизить наши страховые компании к мировой практике, даже филиалы западных, вроде работающих по общим правилам со штабквартирой, до сих пор нет никаких страховок в РФ, нельзя признать их труд исключительно полезным для индустрии. Судя по статье, производители доплачивают страховщикам, но ТАМ, а продают здесь по полной себестоимости, но без "гарантий".

wasya
21.02.2016, 14:56
Судя по той таблице выгодно вместо сейфа с сигнализацией поставить сейф более высокого класса, но без сигнализации. Тогда время страховое покрытие будет бОльшим.

Вот банкоматы, по-правилам, должны быть 3 класса взломостойкости. Да еще и страховаться. Однако банкоматы всё грабят, причем как-то по-быстрому. У вас в таблице написано, что время реагирования в городе 5-10 минут. Однако служба охраны не успевает среагировать и приехать к банкомату. Представляете, банкомат 3 класса взламывают и грабят быстрее, чем приезжает служба реагирования!

velekan
21.02.2016, 15:15
Я считаю что сейфы должны быть надежными, где б вы не жили и работал. Мой отец покупал два раза сейфы от фирмы гранд и их два раза взламывали без проблем. Потом я хотел сделать отцу подарок на день рождения, я поискал на форумах и мне подсказали один чудесный сейф(недорого) ПКО-30ТК скинули силку http://www.cerera-mebel.ru/catalog/detail/seyf-pko-30tk/ Этот сейф стоит уже 3 года, было три попытки взлома и все без результата. Отец Доволен!

echo
21.02.2016, 19:03
ПКО-30ТК
без каких либо фото-видео подтверждений это реклама.. Похоже на сушильный шкаф.

Trezor
22.02.2016, 13:13
В посте "клеймо на броне" был приведён перевод справочника "European Safe Rating list", последний раз изданного в 2000 и примерно тогда же опубликованного нами на нашем сайте. Работа за многолетним выпуском этого справочника была титаническая, двигал всё один, ныне покойный энтузиаст. Но ему было не в пример легче, чем тому, кто вздумает в наше время что-либо подобное повторить. В первую очередь потому, что тогда производители были по-порядочнее, заботились об имидже и в большей своей части были частными компаниями. Сейчас абсолютно каждый протокол испытаний вызывает вопросы и требует внимательного анализа если не переиспытания. Приход в этот, резко загнувшийся с введением евро, бинес "эффективных" менеджеров, угробил заработанное за десятилетия потребительское доверие. Про фокусы самого главного зас#####ца современного рынка - шведского мыльного пузыря Gunnebo уже было написано. Не дразните, такого порасскажем, волосы на голове дыбом встанут.

Если говорить о количественных критериях безопасности, то есть два параметра. Основной - соотношение затрат на взлом, включая риски, с возможным призом. В ситуации, когда для эффективного взлома сейфа надо потратить на инструмент сумму, сопоставимую со стоимостью сейфа, понятно, что делаться это будет только в том случае, когда добыча превысит расходы на 2 порядка.

Берём количественный пример. Неоднократно испытанные народными и официальными методами сейфы 3-го (бумажного) класса валберг форт или гранит. Ролик на ю-тубе со сверлением одной дырки быстрее 3-х минут все видели. Эта же технология была затем повторена в 2-х независимых официальных лабораториях с аналогичным результатом. Можно купить тысяч за 40-50. Посчитаем затраты. Электродрель начинается от 3000р. Пара правильных сверл (не будем подсказывать из соображений безопасности) обойдётся в 1500-2000р. Прямые затраты составляют порядка 10% от стоимости сейфа.

Продающие эти "сейфы" рекомендуют хранить в них частным лицам до 4-8 миллионов р. Цифра была придумана при курсе евро слегка за 40 рублей. То есть под 200,000 евро. Времени на всё про-всё нужно до 10 минут - вскрыть дверь, найти розетку для дрели, проделать отверстие и вычистить содержимое. То есть успевается до приезда любой охраны.

Спрашивается - адекватна ли защита? Может администрация форума голосование запустит - сколько бы Вы положили в такой сейф?

Если обратиться к более понятному американскому стандарту, то для начала следует посмотреть на самый младший класс TL15, который, как следует из упомянутого в начале фундаментального труда, слегка уступает 1-му евроклассу. Цифра 15 обозначает чистое время контакта инструмента с сейфом, минимально необходимое для его вскрытия при ограничении набора инструмента тем, что можно принести на себе (умышленно упрощается, а то количество букв не даст дочитать до конца). Дрель как раз входит в список разрешённого оборудования.

Дальше начинается эмпирика. По опыту как официальных, так и неофициальных испытаний, грязное "время" к "чистому" соотносится как 4 к 1. То есть сейф с классом TL15 заставит взломщика провозиться с собой как минимум полный час. Наблюдения и анализ реальных взломов в домах и офисах Москвы (а здесь и инструмента больше, и голодных джамшутов) ни один сейф полноценного класса 1 за классическую "зачистку" офисного центра (что происходит по ночам) или отдельно взятой квартиры (в течение дня за вычетом "тихого часа"), что даёт грязное время до 4 часов, не был вскрыт. Изуродованы всегда, зачастую до полной потери идентификационных признаков.

Что бы не обольщаться. Оставленный на целый рабочий день, при наличии света, электричества, неограниченного инструмента и расходных материалов, плюс возможности неограниченно шуметь, первый класс падёт по любому. Количественный вывод - на уикенд не хватит (есть приятные, но редкие исключения, связанные с политикой производителя не сильно экономить).

Второй параметр - реальные затраты времени на криминальный / профессиональный взлом. Трепаться на эту тему можно до бесконечности, охлаждает только знакомство с (закрытыми) данными ЭКЦ МВД. Единственно, что мы можем посоветовать - это класс 1 в качестве рабочего сейфа в офисе, где не хранятся деньги. Квартира, при хранении разумных сбережений и ювелирных изделий (не масштаба губернатора Хорошавина или г-жи Васильевой) требует как минимум полноценного 2-го класса. Безопасность загородного дома только начинается с класса 3, все равно "гости" едут на машине, да и в любом доме можно инструмент разыскать. Не передать эмоции человека, чей сейф резали его же болгаркой. Но самое главное - крепление является основным залогом обеспечения содержимого. По вполне понятным причинам отечественные сертификаты и изделия следует игнорировать.

Не надо забывать, что глупость человеческая вместе с жадностью и расчётом на авось безграничны. Количество решивших, что они круто сэкономили, обзаведясь упомянутыми ранее, как их называет Sawwa - футлярами, известно только производителю.

Коротко про страховые. В наших условиях - забудьте. У них интересы совершенно другие. Их логика очень простая - платите нам 10% от суммы вложения и храните хоть в тумбочке. Мы всё равно придумаем повод отказать в выплате. Тоже самое относится к банкоматам. Во-первых оболочки банкоматов могут быть и класса 0. Предназначены они для установки в защищённых помещениях, но "экономные" банки ставят всё на улицу. При этом им совершенно всё равно, сколько банкоматов очистят - страхуется всё в аффилированных с банками компаниях, все убытки идут в банковский балланс и в итоге мы все это оплачиваем.

Любителям порекламировать очередную дрянь. То, что футляр по имени контур дырявится коронкой для гипсокартона здесь уже было - http://www.zamkidveri.com/forum/archive/t-35373.html И это был целый второй класс. Господа производители имели неосторожность вступить в "ассоциацию" и заболеть манией безнаказанного вранья. Скоро покажем, как это чудо вскрывается руками.

echo
22.02.2016, 15:02
Работа за многолетним выпуском этого справочника была титаническая, двигал всё один, ныне покойный энтузиаст...

Единственно, что мы можем посоветовать - это класс 1 в качестве рабочего сейфа в офисе, где не хранятся деньги. Квартира, при хранении разумных сбережений и ювелирных изделий (не масштаба губернатора Хорошавина или г-жи Васильевой) требует как минимум полноценного 2-го класса. Безопасность загородного дома только начинается с класса 3, все равно "гости" едут на машине, да и в любом доме можно инструмент разыскать. Не передать эмоции человека, чей сейф резали его же болгаркой. Но самое главное - крепление является основным залогом обеспечения содержимого. По вполне понятным причинам отечественные сертификаты и изделия следует игнорировать.


Яснее стало Трезор, спасибо. Жаль Медведева нет, поклон ему.

Всё же, в рекомендациях основной упор, кроме класса и происхождения сейфа, делаете на крепление.
Можно ли снизить класс до первого загородом или до S1 в квартире, если в течении 10-60 минут должна приехать группа реагирования?
Есть, конечно, слабое место, в договора охраны вряд ли включат среднее время реагирования, а компенсацию за нарушение времени не пропишут. Но в этом случае, может ли страховая страховать по факту не прибытия вовремя, полагая, что сейф продержится час?

echo
22.02.2016, 15:04
Голосование поддерживаю.

Trezor
22.02.2016, 15:51
Побойтесь Бога! S1 - это противостояние человеку фактически с голыми руками всего 5 минут грязного времени. Назначение этого класса - показать, что есть хоть какая-то защита. Ну и вынудить к креплению. Любой незакреплённый сейф, будь он хоть SMP Community V можно уволочь. В городских условиях прекрасно вылетают в окно. Сколько времени будут потом мучиться Вам ведь уже будет всё равно?

Один клиент как-то рассказывал, что у него в доме незакреплённый сейф (поленился, решил, что потом постоянное место выберет, в общем как обычно) со второго этажа по лестнице скатили, полностью изуродовав мраморные ступени. Чуть не плакал от досады.

А класс снизить Вы можете даже до полного его отсутствия. Хозяин - барин. Равно как и в страховые игры поиграть. Один банкир как-то сказал: банк никогда не проигрывает, он просто не может. Так как играет он краплёными картами.

Annemenip
11.03.2016, 03:34
При желании любой сейф можно сломать

Trezor
11.03.2016, 09:25
Возьмите своё желание, добавьте соответствующий ему инструмент и милости просим. Посмеёмся.
Трепаться все молодцы.

ковбой
18.03.2016, 14:04
Любой незакреплённый сейф, будь он хоть SMP Community V можно уволочь. В городских условиях прекрасно вылетают в окно.

Ну да почти тонну поднять и в окно выбросить.... ))

По классу S1 согласен с Трезором - лучше уж ничего не иметь, чем иллюзиями себя тешить!

ковбой
18.03.2016, 14:08
Конструкция двери и всей передней панели сейфов Bordogna Ares (S2) и Ardea (S1) абсолютно одинакова. Мало того, сталь, защита и замки точно такие же, как и на первом поколении сейфов Akra (евро класс 1). Спрашивается - почему так? Чистый маркетинг. Сейф Ares делался под рынок Швейцарии, где S2 вместе с 30P является формальным требованием для офиса. А негорючие ценности, ака ценное оборудование, можно хранить и в S1. Заводу оказалось проще выкинуть внутренний термозащитный кожух (по сути не добавляющий взломостойкости) и заявить Ardea как новую модель и классом ниже.

Да, нет не все так просто: как раз внутренний термозащитный кожух (еще один лист металла и наполнитель) и добавляют взломостойкости ровно на класс S2.

Поэтому причесывать не надо, пользуясь неосведомленностью потребителей.

ковбой
18.03.2016, 14:29
Akra, в особенности gen3, доступный пока только в размере 36, исключительно злобный сейф. Глядя в протоколы измерений Instituto Giordano частичный доступ на 2-м поколении получался 69.8, 54.3, 55.37 для разных наборов инструмента. Этого вполне достаточно для класса 2.

Может хватит людей дурить??? Какой 2-й класс???

Второй класс начинается с 80 ед. на полный доступ в том числе через дверь, а этого нет. А те цифры частичного доступа, которые вы показываете, выполняет практически любой сейф 1 класса, т.к. иное практически не возможно, несмотря на заявленные в стандарте требования в минимум 30 ед. на частичный доступ по 1-му классу.
Судите сами: чтобы вырезать внешний и внутренний лист металла нужен газ. резак или хотя бы малая болгарка (и то и другое это 14 ед. по базису + 2 мин. реза по 7,5 мин на рез = итого 29 ед.) + удалить наполнитель, ну допустим самый обычный фибробетон (для этого нужен легкий перфоратор и две минуты времени = 11 ед. (база) + 15 ед. (2 минуты долбления (по 7,5 ед. в минуту)) = итого 26 ед. ). В сумме всего получается 55 ед.

ковбой
18.03.2016, 15:01
Ковбой известный троль-теоретик, который обсирает сейфы, особенно касо, и рассказывает какое они дерьмо из фанеры. И вообще во всех его месседжеах прямо веет посылом, что сейф абсолютно не защита и не нужен в принципе. Лично я не верю ни одному его слову. Просто потому, что они, слова, абсолютно ничем не подтверждены. Честно говоря, я вообще порой думаю, что ковбой на деле взломщик какой-то и пропагандирует народ не защищатся преследуя личные интересы.

Давай полегче!

Купил 20-летний КАСО и не купил Валберг - молодец, правильный выбор.
КАСО раньше из бетона были, а сейчас действительно из фанеры и гипсокартона, что не мешает им однако выполнять свои нормативы по взломостойкости на заявленный класс. Если бы ты что-то понимал в сертификации, то ты бы понял, что такое возможно и за счет чего.

Цель моего присутствия на данном форуме создать правильное понимание у потребителей, что такое сейф и как это работает. А то находятся балаболы-продавцы, которые пользуясь закрытостью данной темы и своей относительной подкованностью по сравнению с обычным потребителем пытаются засрать ему мозги умышленно недоговаривая какие-то факты, а какие-то преувеличивая и искажая.

Сейф нужен и я этого не отрицаю! Более того я считаю, что в каждом приличном доме обязательно должен быть сейф!

Вопрос какой это должен быть сейф: надо четко соизмерять стоимость хранимого и класс сейфа. Меньше 3-его я бы ставить не стал. Если уж ставите 1-й или 2-й, то знайте, что больше 500 т.р. и первом случае и 1 млн. руб. во втором хранить не следует, иначе придут злые дяди и достанут ваше добро очень быстро. Эти цифры отражают мое мнение для Москвы с ее уровнем жизни, в регионах соответственно будет меньше.

Также, я предостерегаю всех от слепой веры и надежды на то, что даже хороший сейф 4-5 класса продержится целые сутки интенсивного взлома. Обычно это понимание приходит, когда ценностей уже нет, а сейф который по словам продавца должны были ломать 2 недели оказывается вскрыт за 2-3 часа тяжелым инструментом.

От вскрытия тяжелым инструментом спастись можно: поставьте сигнализацию, подружитесь с соседями, что бы нельзя было шуметь!

MrAlexG
18.03.2016, 15:15
Во-1, я купил 10 летний, трехсотой серии, он не с бетона. 20 лет назад, на сколько я помню, их еще не делали. Во-2, я купил его не за две копейки, а за вполне ощутимые деньги, ты же пока нихрена не потратил, даже 2к рублей на болгарку, что бы попилить сейф Трезора, на сколько помню, он приглашал тебя опробовать касо 4 класса, который стоял порезанный. В-3 ты балабол. Ты ни одно свое утверждение не подтвердил словами. Хотя бы вот это. Хотя бы один реальный пример, у кого вскрыли сейф 4-5 класса.


Также, я предостерегаю всех от слепой веры и надежды на то, что даже хороший сейф 4-5 класса продержится целые сутки интенсивного взлома. Обычно это понимание приходит, когда ценностей уже нет, а сейф который по словам продавца должны были ломать 2 недели оказывается вскрыт за 2-3 часа тяжелым инструментом.

У тебя каждый пост куча разглагольствований, о том, как и что будет если придут дяди с тяжелым инструментом. Ты не являешься профессионалом в областях, связанных с сейфами или с работой тяжелым инструментом. Ты не являешься публичным лицом. Ты никогда не подтверждаешь свои слова практикой. И у тебя явно прослеживается негативный настрой именно к Трезору и его сейфам.

То, что ты делаешь называется именно троллинг. Ты высираешь перлы, как будто эксперт какой-то, а на деле пшик. И между прочим, я Трезору слепо не верю. Тем не менее, Трезор 25 лет ны рынке работает, почему на форуме нету ни одного обманутого клиента, который заявил, что Трезор его обманул, сказал, что сейф продержится, а сейф вскрыли. 25 лет это срок не малый.

Когда хоть какие-то свои слова подтвердишь, тогда и приходи. А пока что ты не более чем троль и балабол. Адиос.

ковбой
18.03.2016, 15:27
Во-1, я купил 10 летний, трехсотой серии, он не с бетона. 20 лет назад, на сколько я помню, их еще не делали. Во-2, я купил его не за две копейки, а за вполне ощутимые деньги, ты же пока нихрена не потратил, даже 2к рублей на болгарку, что бы попилить сейф Трезора, на сколько помню, он приглашал тебя опробовать касо 4 класса, который стоял порезанный. В-3 ты балабол. Ты ни одно свое утверждение не подтвердил словами. Хотя бы вот это. Хотя бы один реальный пример, у кого вскрыли сейф 4-5 класса.

У тебя каждый пост куча разглагольствований, о том, как и что будет если придут дяди с тяжелым инструментом. Ты не являешься профессионалом в областях, связанных с сейфами или с работой тяжелым инструментом. Ты не являешься публичным лицом. Ты никогда не подтверждаешь свои слова практикой. И у тебя явно прослеживается негативный настрой именно к Трезору и его сейфам.

То, что ты делаешь называется именно троллинг. Ты высираешь перлы, как будто эксперт какой-то, а на деле пшик. И между прочим, я Трезору слепо не верю. Тем не менее, Трезор 25 лет ны рынке работает, почему на форуме нету ни одного обманутого клиента, который заявил, что Трезор его обманул, сказал, что сейф продержится, а сейф вскрыли. 25 лет это срок не малый.

Когда хоть какие-то свои слова подтвердишь, тогда и приходи. А пока что ты не более чем троль и балабол. Адиос.


Ну в общем складно поешь... ))

Только тут каждый для себя выводы делает. Кому-то фото с красивыми историями подавай, а кто-то на логику упор делает. У кого она есть конечно.))

ковбой
18.03.2016, 15:40
Кстати против Трезора ничего не имею, просто он наиболее явно старается втюхать потребителю свой товар и представить как-будто все остальное, ну полное дерьмо. Стратегия у него такая, что сделаешь...