PDA

Просмотр полной версии : Электромеханические замки и блокираторы тяг серии «КИБЕР»



МехаНик
25.10.2018, 04:52
Хорошего всем дня!

В октябре, то есть уже в этом месяце, в "Гардиан", должны стартовать продажи новой серии запирающих устройств "КИБЕР".
Информации об устройствах практически нет, поэтому я предлагаю эту тему, для ознакомления и обсуждения.

Постараюсь рассказать подробнее об электромеханической составляющей устройств, ответить на вопросы, выслушать конструктивную критику, и по возможности учесть, опять же, конструктивные пожелания и замечания.

И так, в серию входят два электромеханических замка и два блокираторы вертикальных тяг.

Основные характеристики:
Замки выполнены на основе нового замка "Гардиан 72.16" (присоединительные размеры CISA).
Замки питаются от постоянного напряжения 10 - 16В. При эксплуатации замка выше 10°С, потребление в режиме ожидания менее 10мА, в режиме выполнения команды, около 100мА. Время выполнения команды (блокировки или разблокировки) 0.5-0.8 сек.
При эксплуатации замка ниже 10°С и до -30°С (внутри замка), максимальный ток не превышает 170мА.

Что могут замки:
1. Электромеханика может управлять механизмом привода ручки защелки, то есть, при активной блокировке, ручка двери свободно нажимается, не отводя защелку. Блокировка и разблокировка полностью автоматическая, то есть, по команде может разблокироваться, может заблокироваться. Может заблокироваться без команды через 5 сек., после разблокировки.

К примеру: в замках Cisa, по команде можно только открыть защелку, для "закрытия" необходимо открыть и закрыть дверь, чтобы взвести механизм.

2. При активной блокировке, блокируются выдвинутые Ригели замка, без альтернативы открыть механическим ключом. Удаление цилиндра не ведёт к вскрытию замка. Другими словами, замок невозможно вскрыть неразрушающим способом, известными методами.

Когда без команды (аварийно) может быть снята блокировка:
1. При разряде аккумулятора, подключённого к замку, аварийного источника питания, ниже 10В.
2. При выходе замка за пределы температурного режима эксплуатации.
3. При обрыве питания (функция, настраиваемая на этапе установки замка). При обрыве питания Блокировка может быть снята, либо замок останется заблокирован.

Информационные выходы:
В замках "КИБЕР" присутствуют два информационных выхода (сухие контакты) о состоянии блокировки защелки и блокировки ригелей.
В замках "КИБЕР +" информационный выход о состоянии ригелей.
Информационные выходы могут использоваться как для снятия информации (GSM-сигнализации и т.п., так и для постановки на охрану внешних систем).

Различия замков:
"КИБЕР» - предназначен для подключения к любому контроллеру доступа (контроллеру управления замком). Четыре варианта управления: импульсный, импульсный с авт. блокировкой, НО, НЗ.

"КИБЕР+" - предназначен для автономного управления (не путать с автономным питанием). В замок встроен контроллер доступа. К замку подключается любое считывающее устройство электронных ключей с выходом: Wiegand или 1-Ware (TouchMemory) и внутренняя кнопка разблокировки. Все электронные ключи доступа хранятся в замке.

Блокираторы имеют практически такой же функционал, поэтому описывать их отдельно, пока, не вижу смысла.

Рекомендую прочитать раздел нашего сайта "ЧаВо" (http://tecki.ru/faq), где мы начали отвечать на вопросы, которые нам задают.
Так же, на сайте в разделе "продукция" представлены варианты интеграции замков и блокираторов в дверь.
Есть видео (https://www.youtube.com/channel/UC7K3GQ-rfSSJsvBunT0pvVw/featured) климатических испытаний замка (пусть Вас не смущает название замка, это "КИБЕР"), и подключение к "КИБЕР" радиоконтроллера с брелком.

Сайт (tecki.ru) будет постепенно наполняться полезной информацией.

Брошюра (https://yadi.sk/i/qPmQ5HZf1rwqVw) "Гардиан" с выставки.
Материалы по серии "КИБЕР" (https://yadi.sk/i/mOXFnOC_3L3MrA)
Материалы по серии "КИБЕР+" (https://yadi.sk/i/ImidUT4mP1z_hw)

NikNicls
26.10.2018, 00:03
От Дверного Доктора. Обзор.
https://youtu.be/yTXnM7BQmHk

МехаНик
26.10.2018, 00:29
Ну, тогда уж, и от "Каширского двора". Обзор, ближе к концу ролика.
https://youtu.be/jKrjJIhvvVk

Infinity
26.10.2018, 22:06
На фотографии внутренностей хотелось бы посмотреть :-)

МехаНик
26.10.2018, 22:13
На фотографии внутренностей хотелось бы посмотреть :-)

Вас интересует качество или принцип?
Я переговорю с Гардиан по этому вопросу, не против ли они.
Пока могу рассказать, если вас интересует принцип. Качество словами, конечно же не передам ;)

Garold 212
27.10.2018, 21:39
А мне сдается, что этот раздел посвящен дверям а не замкам... Разве не так? Админ, ау...

МехаНик
27.10.2018, 22:59
Я не Админ, но... :)


Форум: СТАЛЬНЫЕ ДВЕРИ И ЗАМКИ
Независимый форум о замках и дверях с участием профессиональных консультантов. Замки, свойства замков, проблемы и критерии выбора, способы криминального вскрытия и защиты...
Что не так?!

Infinity
28.10.2018, 00:05
Я не Админ, но... :)


Что не так?!

Похоже тему уже переместили в более подходящий раздел, теперь всё идеально.

Garold 212
28.10.2018, 00:39
Пока не переместили. Хочу напомнить что раздел, в котором размещена тема про замки именуется - "Купить дверь. Предложение по дверям. Доска бесплатных объявлений: купить-продать дверь."
В то время как тема посвященная замкам осиратела от столь яркого представителя скобяных изделий. Начинать продвигать товар надо деликатно, что бы никого не разочаровать в самом начале этого пути.
Я может выгляжу педантом, но мне не нравится ничего, что пытется донести себя через *опу.

Infinity
28.10.2018, 00:54
Разве?
41200

МехаНик
28.10.2018, 01:10
Я может выгляжу педантом, но
... Не педантом, а занудой :)

54Infinity
Действительно не понятно, почему её как бы "перенесли" в замки, и как она у кого-то оказалась в дверях? По мне так, ничего не изменилось, кроме того что пропала статистика и появилось сообщение о переносе.

МехаНик
10.10.2019, 14:58
Добрый день!
Предлагаю перенести обсуждение Кибера ОТСЮДА (https://www.zamkidveri.com/forum/32/thread36776-7.html), сюда.

У меня сложилось такое впечатление, что блокираторы тяг, как-то недооцененны, как у производителей дверей, так и у конечных потребителей. Мы все больше говорим про замок, про его схожесть или различия с Чизой ;) А между тем, если нет необходимости строить СКУД, скажем для офиса, или не актуальна функция "захлопыпающейся" двери, блокиратор тяг чуть-ли не лучше и удобнее замка Кибер (+).

О поиемуществах:
1. Вы можете использовать, в качестве основного замка любой, будь то цилиндровый или сувальдный.
2. Ресурс блокиратора на порядок выше чем у замка, ну просто в силу частоты его использования.
3. Абсолютно понятная логика как для тех кто что-то понимает, так и для тех у кого с техникой туго: на один оборот закрыл - все как всегда, можно открыть ключом, "вертушком". На два оборота - максимальная защита пока вас нет, или вы спите.
4. Блокиратор никак не идентифицируется. Его (впрочем, как и замок Кибер) можно использовать в режиме ручной блокировки/разблокировки например от двухкнопочного брелка.
5. Функционал, в плане механики, электроники и управления идентичны замку.


Не подумайте..., мне нравится замок :), просто объективности ради. Короче, смотрите видео:


https://www.youtube.com/watch?v=frUqUTHmgew&feature=youtu.be

KKK
10.10.2019, 17:17
У меня сложилось такое впечатление, что блокираторы тяг, как-то недооцененны, как у производителей дверей, так и у конечных потребителей. ...если нет необходимости строить СКУД, скажем для офиса, или не актуальна функция "захлопыпающейся" двери, блокиратор тяг чуть-ли не лучше и удобнее замка Кибер (+).


Я думаю, эта "недооцененность" базируется на понимании производителями реальной защищенности их современных конструкций.

Ведь как на бумаге выглядит сегодня навороченная супервзломостойкая дверь? Наружный лист 2-2.5 мм, плюс аж 10-15мм силовая защита замка (от любых воздействий, включая ядерный взрыв). Ну танк ведь форменный!
А как на деле?
Наружный лист 1.5-2мм, перед замком маленькие "меркетинговые" доп листы металла (все лучше, чем в контейнер обрезки выбрасывать). И, собственно, все. "Пипл хавает", как говорится...

Про ребра жесткости все технично рассказать забывают, про защиту тяг тоже гробовая тишина... Кому интересно, воспользуйтесь поиском на профильных форумах по фразе "защита вертикальных тяг (или приводов)" или "толщина металла ребер". Увидите, количество упоминаний дверниками этих параметров двери в последние годы. ))
По факту в подавляющем большинстве конструкций, вертикальные тяги тупо болтаются в воздухе.

Так вот, если этот блокиратор ставить в разрыв тяги (где-то посредине ее порвать), то он не будет ничем защищен (перед ним 1.5мм лист, к которому этот блокиратор и прикреплен) и все. Это все фикция и взломостойкости такое решение существенно не добавит.
Если блокиратор "городить" непосредственно к приводу замка, то это лучше, конечно. Но, придется увеличивать площадь шасси и "защитного бутерброда". Изменение конструкции, доп расходы. Делать отдельную защиту блокиратора - такая же история... Сегодня это никому не нужно. Дверь за 30-40т. нагружать лишней копеечкой в себестоимости вряд ли найдется много желающих.
Блокиратор - это устройство, направленное именно на доп защиту, а в современных конструкциях он не сможет полноценно оправдывать свое назначение.

Замки Кибер это совсем другая история. Там вся соль именно в управляемой защелке и в возможности управлять доступом (в том числе дистанционно), а не в блокираторе. Если из Кибера выбросить блокиратор ригелей, он никак не потеряет своей главной функции (возможность построения СКУД разного уровня и назначения). Большинство потенциальных потребителей этой "потери" даже не заметят. А вот если из Кибера выбросить управление защелкой, замок станет кардинально другим. Обычным механическим замком со встроенным блокиратором. И он (как и блокиратор) тоже может подвиснуть, не попав в потребности широкой аудитории. Ведь отдельные блокираторы уже есть на рынке. Их не мало. И отдельный блокиратор никак не ограничивает покупателя в выборе основного замка. Его можно использовать с любым замком (с приводами, разумеется), который больше нравится. Вариабельность конечных решений в разы выше, в зависимости от вкусовых предпочтений покупателя.

Из всего выше сказанного (по моему личному мнению) напрашивается следующий вывод. Блокираторы не пользуются спросом, просто потому, что не выгодны продавцам. Сейчас продуманная взломостойкость вообще не выгодна и не нужна никому. Гораздо проще продавать "тазики" под лозунгом "Все двери все равно вскрываются". И делать ставки на увеличение потребности рынка в блокираторах, на мой взгляд, бесперспективно. По крайней мере, судя по сегодняшней ситуации на рынке.
Гораздо перспективнее сосредоточиться на расширении функционала электроники Кибер (Кибер+), для бытового применения. Спрос на подобные продукты точно будет только расти.

МехаНик
11.10.2019, 00:18
Константин...))) , я до этого момента, уже почти согласился с близкими, что у МЕНЯ произошла серьёзная проффесиональная деформация на почве долгого профессионального занятия безопасностью.. Однако, после Вашего поста я почувствовал себя гораздо лучше ))))

Я понимаю Вас профессионально, накипело..., но мы же говорим о дверях входной группы, а не об обустройстве банковского хранилища. Я в своё время проектировал и изолированные переговорные комнаты, изолированные от всего(!) , с вибрационными датчиками в стенах и сейсмодатчиками под фундаментом.. Но мы же сейчас не об этом! :)
Мы говорим об условно массовом варианте, про потребителей которые себе могут позволить приличную дверь, и которым есть что закрыть этой дверью (речь не идёт о коробках с баксами, рублями или евро).
Будет такой клиент, звоните, мы вместе с вами сделаем ему эксклюзивный вариант :) У нас разработок много, подберём!

А теперь серьезно, если оставить за скобками потребителей из "группы риска", что получим в сухом остатке? Мы увидем на улицах машины, через одну за лям рублей , рынок недвижимости который чувствует себя по разному, но явно не присмерти. Каждый год обновляемые коллекции бытовой техники. Так отчего же на телек за 30-50тр деньги есть, а на дверь нет. Социологичнских причин назвать можно много, но одна из них та, что клиент не понимает чем дверь слева за 30 штук отличается от той, что справа за 50. Объективных причин для него не существует, кроме "нравится, не нравится". Более того, он где-то в душе предполагает, что ещё не установил дверь, а 20 штук потерял, в случае с правой дверью (левая начала защищать ещё при покупке) .
Люди привыкли, что их каждый пытается поиметь, и я их понимаю - сам такой, касаемо того, чего не понимаю.

На Мосбилде в 15 году на стенд Гардиан подходит директор одной из крупных дверных компаний, смотрит на замок и говорит, - интересный замок, ожидаемая цена? Отвечаю, что пока не понятно, но не дороже 15тр. Ответ меня убил..., - дорого, это что же, я его должен за 30 продавать?!
No comment... Тоже накипело..))

Константин, наверное в этом случае, я с Вами не соглашусь. Что нормальному человеку нужно от двери? То для чего она и предназначена, уйдя утром на работу, уехав в отпуск не омрачить себе возвращение домой, увидев расрахнутую дверь и кучу мусора с вывернутыми ящиками на полу.
В подавляющем большинстве случаев (на сегодняшний день) достаточно не стандартного варианта, сюрприза ожидающего злоумышленника. Современный криминальный мир далёк от романтизма и вскрытие ради вскрытия не практикуется. Это касается и дверей и машин. Увидев блокиратор в коробке передач 95% свалят и пойдут к другой тачке, чем мучаться с возможностью запалиться на месте.
Я не специалист в дверном деле, поэтому могу рассуждать только исходя из жизненного опыта, и смежного профессионального, и они мне подсказывают, что для дверей с посаженной на клей внешней декоративной панелью 14-18мм толщина наружного листа не так важна, если это не влияет геометрию двери. Более важен замковый карман, петли, рама. По сути, это уже композитный материал, не удобно с ним ковыряться, "консервный нож" точно уже не подойдёт. А после того как замок не открылся, ломать голову почему.. Возможно стоит невидимка, возможно Кибер, возможно Блокиратор. Да и Блокиратор стоит где? Сверху, снизу, у замка или в разрыве тяги... И есть ли что за дверью?! Слишком много вопросов с неочевидным ответом, чтобы удовлетворять обычный интерес. Вам не кажется? Правда мои рассуждения касаются Москвы и области, в различных регионах "нравы" могут существенно отличаться, но в многоквартирных домах "шуметь" как-то не принято и стремно.

МехаНик
11.10.2019, 03:58
Гораздо перспективнее сосредоточиться на расширении функционала электроники Кибер (Кибер+), для бытового применения. Спрос на подобные продукты точно будет только расти.

Обеими руками, ЗА! Давайте сосредоточимся.

И так, что не хватает Киберу, что даже не имеет смысла и обсуждать:
1. Автономности
2. Интеграции со смартфоном

Что в первую очередь стоит обсудить:
1. Предпочтения скрытого или наружного размещения органов управления (накладная фурнитура). Плюсы скрытности очевидны, но отсутствие таковых элементов влечет для нас существенные (а для Вас может и не критичные), ограничения.

Во-первых, со внешними элементами появляется вполне вменяемая с эстетической точки зрения "кнопка выход", во-вторых возможность размещения считывателя отпечатков пальцев и еще ряд технических особенностей, которые можно обсудить позже.

2. Если предпочтение будет скрытой установки, является ли для производителей дверей проблемой отсутствие "комплектной кнопки ВЫХОД". Я знаю, что производители выкручиваются из ситуации, но мнение все же знать хочется.

3. Отсутствие внешней накладной фурнитуры несколько ограничит управление со смартфона, а именно: автоматическая разблокировка при приближении к двери (функция Bluetooth) в автономной версии слабо реализуема, на сегодняшний день. Она будет нормально работать только при внешнем питании. При автономном же питании разблокировать замок будет возможно кнопкой предустановленного на смартфон приложения. Ну кроме, конечно, электронных ключей Mifare (брелки).
Возможно предоставить выбор: подключаете к внешнему питанию - функция разблокировки при "приближении" работает, нет питания (замок переходит на автономку от батарей) - открыть можно только программной кнопкой и Mifare

На первых порах, предполагается сделать отдельный "контроллер" устанавливаемый внутри двери, для работы с замком КИБЕР. И уже впоследствии перенести контроллер в замок, получив продолжение КИБЕР+

KKK
11.10.2019, 16:25
Андрей, чтобы ничего не упустить, отвечу по пунктам. ))


Константин...))) , я до этого момента, уже почти согласился с близкими, что у МЕНЯ произошла серьёзная проффесиональная деформация на почве долгого профессионального занятия безопасностью.. Однако, после Вашего поста я почувствовал себя гораздо лучше ))))

Тут не поспоришь. Любые профессионалы, глубоко погруженные в свою тему, безнадежно проф деформированы. ))))))))))


... но мы же говорим о дверях входной группы, а не об обустройстве банковского хранилища.
Да, мы говорим именно о дверях входной группы. Было бы банковское хранилище - был совсем другой разговор. И другие требования к двери. Ведь изначально, главное преимущество стальной двери заключается в ее защитных свойствах. А если защитных свойств нет, то зачем в принципе дверь металлическая? Можно же поставить деревянную. Разве нет?



На Мосбилде в 15 году на стенд Гардиан подходит директор одной из крупных дверных компаний, смотрит на замок и говорит, - интересный замок, ожидаемая цена? Отвечаю, что пока не понятно, но не дороже 15тр. Ответ меня убил..., - дорого, это что же, я его должен за 30 продавать?!
No comment... Тоже накипело..))

Да, бывает такое, как ни парадоксально... Причем, при определенных условиях, замок на входе 15т. может на выходе действительно оказаться 30т. И это, чтобы хоть что-то заработать. Ведь замок на витрине и замок в двери, это два оооочень разных замка. Но, конечно, не каждый замок, не в каждой двери и не у любого продавца.



Что нормальному человеку нужно от двери? То для чего она и предназначена, уйдя утром на работу, уехав в отпуск не омрачить себе возвращение домой, увидев расрахнутую дверь и кучу мусора с вывернутыми ящиками на полу.

Тут трудно поспорить. Именно такая дверь нужна нормальному человеку. Главный вопрос - какой должна быть эта дверь, чтобы выполнить перечисленные задачи. И в этом кроется самая главная проблема. Для не разбирающихся в вопросе покупателей, само слово "стальная дверь" = "квартира под защитой". И недобросовестные продавцы "тазиков" им активно кивают. Мол так и есть. Берите нашу "сейф-дверь" за 20т. и спите спокойно. И берут. И спят...



Я не специалист в дверном деле, поэтому могу рассуждать только исходя из жизненного опыта, и смежного профессионального, и они мне подсказывают, что для дверей с посаженной на клей внешней декоративной панелью 14-18мм толщина наружного листа не так важна, если это не влияет геометрию двери. Более важен замковый карман, петли, рама. По сути, это уже композитный материал, не удобно с ним ковыряться, "консервный нож" точно уже не подойдёт. А после того как замок не открылся, ломать голову почему.. Возможно стоит невидимка, возможно Кибер, возможно Блокиратор. Да и Блокиратор стоит где? Сверху, снизу, у замка или в разрыве тяги... И есть ли что за дверью?! Слишком много вопросов с неочевидным ответом, чтобы удовлетворять обычный интерес. Вам не кажется?

К сожалению, не кажется. И не только мне. Безусловно, наличие панели осложняет определенные методы противоправного воздействия на дверь... Но, в целом, не является серьезным препятствием для злоумышленника. Тут ведь все зависит от квалификации "непрошеного гостя". Для "воровайки-дилетанта" с "обычными интересами" непреодолимой неожиданностью может стать даже врезная броненакладка на дешевом цилиндре. Но, ведь у двери не напишешь объявление "Только для дилетантов. Специалистам не подходить".

Хотя, справедливости ради, не стоит верить на слово одному человеку (в данном случае мне). Может я действительно напрочь "профдеформированный". ))

Очень надеюсь, местные специалисты тоже выскажут свое мнение.
Например, Виталий (vvk), как опытный продавец, может расскажет, что он думает о реальных и мнимых защитах в двери, о необходимости доп защит узлов и механизмов и о потребностях заказчиков в этих защитах...
Или Николай (NikNicls), как опытный мастер, поделится насколько осложнит для него вскрытие двери приклеенная панель или наличие блокиратора в двери-пустышке с листом 1.2-1.5мм.
Может и другие коллеги-дверники поделятся мнением о потребностях клиентов, на основании опыта общения с заказчиками.
А присутствующие здесь форумчане (не дверники), расскажут о своих взглядах на защищенность двери, в качестве обратной связи от потребителей данной продукции.
Тут вопрос слишком глубокий и не однозначный.

KKK
11.10.2019, 17:43
По развитию Кибер обязательно отвечу отдельно. Нужно подумать и сформулировать пожелания... )

МехаНик
12.10.2019, 01:43
Очень надеюсь, местные специалисты тоже выскажут свое мнение.
Например, Виталий (vvk), как опытный продавец, может расскажет, что он думает о реальных и мнимых защитах в двери, о необходимости доп защит узлов и механизмов и о потребностях заказчиков в этих защитах...
Или Николай (NikNicls), как опытный мастер, поделится насколько осложнит для него вскрытие двери приклеенная панель или наличие блокиратора в двери-пустышке с листом 1.2-1.5мм.
Может и другие коллеги-дверники поделятся мнением о потребностях клиентов, на основании опыта общения с заказчиками.
А присутствующие здесь форумчане (не дверники), расскажут о своих взглядах на защищенность двери, в качестве обратной связи от потребителей данной продукции.
Тут вопрос слишком глубокий и не однозначный.
Я тоже на это надеюсь!

Однако, Вы согласились со мной, сами того не заметив))))

Уверен Вы знаете хороших специалистов по вскрытию, знаю и я. Будут ли они заниматься криминалом? Окей, у них случилась временная моральная деформация, НО(!) при этом они же не перестали быть хорошими специалистами, знающими себе цену, верно?
Вопрос, человек, пусть криминальных наклонностей, знающий себе цену и своей работе, пойдёт на Авось вскрывать первую попавшуюся дверь?

Вопрос риторический, поэтому я отвечу, НЕТ!

Отсюда следует вывод, эта дверь выбрана не случайно, стало быть люди, находящиеся за ней, входят таки в пресловутую "группу риска", о которой я упоминал, и предлагал к среднестатистической не относить.

Теперь в подтверждение логике моих рассуждений, немного статистики МВД из разных открытых источников, но что важно они все коррелируют между собой.


Статистика квартирных краж в Москве:
40% подбирают ключи,
34% замок взламывают, отжимают или выбивают,
15% залезают через окно или балкон,
10% приходится на банально незакрытую дверь.
Количество квартирных краж с антиквариатом составляет 3% случаев.


По статистике вневедомственной охраны МВД России, подполковника милиции
Владимира Данилова:
Основным способом проникновения в квартиру является подбор ключа. В 29%
краж проникновения совершаются путем взлома замков или иного повреждения
входной двери.

Иными словами, если 30% разделить между "взламывают, отжимают или выбивают", по способу проникновения, то на "специалистов" приходится где-то в районе 10-20% (если объединить "взламывают и отжимают"), дверей из той самой "группы риска".

Вывод, действительно, 20% необходимо более тщательно подходить к выбору не только замка, но и конструкции двери.

Однако 80% всех квартирных краж приходится на, как Вы выразились "воровайки-дилетантов" с "обычными интересами". Правда, я бы их дилетантами не называл, там есть очень затейливые ребята, прямо самородки. Вот только «поляны» давно поделены, условно 20% на 80%. В действительности там все сложнее, но не будем в это углубляться.

А в дверном производстве разве иначе? Кто-то строит бизнес на обороте, кто-то на индивидуальном заказе. И желаний не возникает сунуться на соседнюю «поляну», а если и возникает, то возможностей, как правило, нет. На двух стульях не усидеть )))

Думаю, что как-то так... :)

МехаНик
12.10.2019, 01:53
По развитию Кибер обязательно отвечу отдельно. Нужно подумать и сформулировать пожелания... )

Да, буду благодарен! Очень не хотелось бы, чтобы основная тема "съехала" как это часто бывает :)

valeg
12.10.2019, 15:51
На основании опыта общения с заказчиками могу поделиться:
- нам надо 2 разносисьемных замка. Но только чтоб не самых плохих. Мы вот, слышали итальянские замки хорошие. Но и супер-пупер нам не надо, брать у нас нечего.
- электроника? Батарейки? Ой, ну их нафиг.. Не доверяю я электронике. (И я, кстати, согласен. Я хочу поставить замки в дверь и не дергаться, что там что-то сгорит/перегорит, нога отпаяется, или программное что-то. Ведь, это мне потом с этим разбираться).

И кас статистики краж. Никогда не обращался к оф статистике, ничего она не даёт. У меня есть кого спросить «как воруют-то в основном?» Мне отвечают: «Пфф! Незапертая дверь на ночь!»

valeg
12.10.2019, 16:08
У меня был заказчик (спасибо Николаю), ему было все равно до безопасности, главное что б удобно и многофункционально. Замок он сам купил.
Купил он Сяо ми. Прикольный замок, красивый, светится, тю-лю-люкает, силой мысли управляется, но корпус мех части... без слез не взглянешь. Я тогда подумал и Николаю потом как-то сказал, мол «замку бы корпус помощнее с нормальными ригелями и тп».. Что бы не страшно было его уронить и можно было говорить о взломостойкости.
Точно не помню, около 20 тысяч заказчик за него отдал.
Но опять же - батарейки... Это засада

МехаНик
13.10.2019, 01:28
- электроника? Батарейки? Ой, ну их нафиг.. Не доверяю я электронике. (И я, кстати, согласен
Не поверите(!), и я с этим согласен))) Потому как, электроника ради электроники, это баловство! Чем вещь проще, тем в большинстве случаев, надёжнее.
Но это до тех пор, пока электроника (электромеханика), это баловство: замок открыть с телефона или цилиндр покрутить, пальцем открыть,... То есть все то что можно проделать и обычным ключем, но... по "современному".
Когда же "электроника" начинает давать качественно другой уровень защиты, и до сознания это начинает доходить, вот тогда и стоит пересматреть собственные стереотипы.

Сами подумайте, включённый в розетку 24 часа в сутки холодильник не добавляет общей безопасности, сколько из-за них пожаров было. Однако в каждом доме они давно стоят, потому как, в подавляющем большинстве случаев, хорошо справляются со своей функцией, сохраняют продукты.

Естественно речь идёт о частном секторе, СКУД в этом ключе рассматривать бессмысленно :)

Относительно статистики... У меня второе образование "экономика и статистика" :) И хоть я ни единого дня по этой специальности не работал, но поверьте, какое никакое представление имею.

Могу, например пояснить, как в статистических данных по кражам, появляется графа "Не закрытая дверь"... Любая кража на районе, это отрицательная статистика для првоохранительных органов. Поэтому, если дверь вскрыта "чисто", следователь конечно откатает пальцы вам и домочадцам, а также со всех предметов, и когда "экспертиза" покажет (вернее не покажет) следы крименального вскрытия замка, Вам будут долго задовать вопросы о кол-ве экземпляров ключей, делали ли вы дубликаты, кому передавали,..., точно ли помните, что закрывали дверь... И в какой-то момент вы или усомнитесь, или решите что всем (вам, вашим родственникам, друзьям, возможно любовнице..) будет проще эту тему замять. И при этом, заметьте, следователь реально не оказывал на вас никакого давления. Просто реально, всем так будет проще :) Тем более для вас это ничего не меняет. Так отрицательная статистика по орг.преступности перейдёт в графу "растяпа забыл закрыть дверь", ну бывает...

valeg
13.10.2019, 03:36
Сори, про качественно иной уровень защиты не понял. «Киборг» и «киборг+» скоро выходят ? )) Что вы имеете ввиду под этим?
Холодильники стоят, это да. Не поспоришь. А куда ж без них. Им-то альтернативу какую можно найти... Да никакую.
Я призываю не становиться на путь примеров, тождеств и параллелей. В части надежности и безотказности не в пользу печатных плат это будет, мне кажется.

Я не знаю какой процент занимает такая схема кражи и как и на какую графу она относится. Я спрашивал, мне дали такой ответ. Двери на ночь забывают запереть, вот и лишаются чего-нибудь.

МехаНик
13.10.2019, 13:45
Сори, про качественно иной уровень защиты не понял. «Киборг» и «киборг+» скоро выходят ? )) Что вы имеете ввиду под этим?

Про "Киборги" я ничего пояснить не могу, про "Кибер", пожалуйста))
Про "скоро выходят" я это "имел ввиду" в 2018 году.
Сейчас конец 19-го, и вы это можете свободно купить.
Про "Качественно иной уровень защиты"... - в начале темы все подробно описано, с рабочими ссылками.
Если кратко, то в замке существует вторая, альтернативная цилиндру, электромеханическая система "запирани/блокировки" кому как больше нравится, не позволяющая открыть замок механическим способом в "штатном режиме работы", даже после удаления цилиндра.


Я спрашивал, мне дали такой ответ. Двери на ночь забывают запереть, вот и лишаются чего-нибудь.
С таки подходом, ни самому объективного мнения не создать, ни статистики получить грамотной. Хотя-бы у троих спросить..)) Не говоря уже о создании репрезентативной выборки, без которой "статистика" просто собрание слухов. Это не в обиду(!), просто констатация фактов :)

vvk
14.10.2019, 14:19
Всем привет.
На мой взгляд, все правы. По немного.
Прав valeg. Люди сейчас бегают за модными фишками (электроникой),и при этом, очень много модных фишек (электроники) действительно не имеют какого нибудь реального уровня защиты. начиная с E-volution , Х-nova и заканчивая светящимися жужжащими китайцами.
Фактически там, где механика определяет реальный уровень защиты, электроника может предложить только удобство.
Электроника это сейчас это по сути, мода.
Давайте будем откровенны.
И вот в этом отношении мне и понравился Кибер, что здесь уже электроника обеспечивает реальный уровень защиты совместно с механикой.
Насчет внешнего вида. Я за скрытое управление. Это одно из реальных преимуществ электроники. И основное на данный момент.
Функционал и все такое, это уже побочные плюсики. На самом деле далеко не каждый будет вникать во все режимы , функции и активно ими пользоваться.
Люди закрывают как правило на один замок, и как правило, на более удобный, цилиндровый.
Вот почему в спецпредложениях цилиндры по возможности, хоть они и прибавляют к цене.
К сожалению, хорошая механика это относительно дорого. Тут хорошую механику мало кто ставит, а плюс электроника((
Это пожалуй, основные моменты проблемы.
Решение - удобнее и эффективнее, и по возможности , не дороже хорошей механики. Плюс вопрос открытый по надежности.
Или специализированное решение... Возможно, чуть позже по этому поводу пообщаемся с Вами, Андрей, более подробно, есть кое какие мысли на этот счет.
Пожалуй, как то так.

KKK
14.10.2019, 17:47
Здравствуйте Андрей.


Однако, Вы согласились со мной, сами того не заметив))))

Отчего же "не заметив"? Я вполне осознанно с Вами согласился по многим пунктам и не скрываю этого. ))



...Вопрос, человек, пусть криминальных наклонностей, знающий себе цену и своей работе, пойдёт на Авось вскрывать первую попавшуюся дверь?
...
Отсюда следует вывод, эта дверь выбрана не случайно, стало быть люди, находящиеся за ней, входят таки в пресловутую "группу риска", о которой я упоминал, и предлагал к среднестатистической не относить.

Вот про оценку вероятности попадания в поле зрения серьезного специалиста, наши мнения совпадают на все 100%. И я об этом обязательно рассказываю заказчикам. И довольно часто даже отговариваю от лишних затрат, если объективно вижу, что эти затраты для конкретного случая и потребностей человека не оправданы.

И статистику Вы нашли похожую на правду. И выводы сделали верные. )


Однако 80% всех квартирных краж приходится на, как Вы выразились "воровайки-дилетантов" с "обычными интересами". Правда, я бы их дилетантами не называл, там есть очень затейливые ребята, прямо самородки. Вот только «поляны» давно поделены, условно 20% на 80%. В действительности там все сложнее, но не будем в это углубляться.

Тоже согласен.
Но, самый главный вопрос, в котором я не могу с Вами согласиться - какой должна быть дверь, чтобы не попасть в эти статистические 80%. Где тот самый оптимум и золотая середина... Тут у каждого свое мнение на этот счет.
Про 20% и говорить не стоит. Это всегда особенная дверь с особенным подходом. Там заказчик вдумчиво и ответственно подходит к вопросу, трезво оценивает цели и средства.
А вот у 80% пользователей на этот счет полнейшее непонимание. Одним подавай непременно замок "Матору" поскольку "Кису", говорят, сейчас в Китае делают. Другим пофиг какие замки, главное "шоб металл не меньше 3мм"... Третьим главное, чтобы не меньше 3-х петель Барк и личику Ева 4КС, поскольку 3КС уже "просроченная" модель и ее уже скрепкой на раз открывают. Короче, что где вычитали, как все это поняли, так и сформировали требования. Потом поставили себе какой-нибудь "тазик" с "сантехническими" замками, 1мм сталью, но с желаемой "Евой" и спят спокойно. Вот где проблема.

Мое мнение следующее. Оно не меняется и я много раз уже его озвучивал.
1. Плохих дверей не бывает. Бывают двери, соответствующие или не соответствующие потребностям заказчика. Для разных задач разные двери.
2. Комплектация двери должна быть сбалансированной, без "узких мест", ибо "всегда рвется там, где тонко". Конструкция, замки, защиты замков, это все должно соответствовать. В идеале, график характеристик должен выглядеть горизонтальной прямой, перемещающейся вверх и вниз по оси "Y" в зависимости от желаемого уровня. Но, в жизни так не бывает, к сожалению. На графике обязательно будут всплески и провалы. Если, это осознанный акцент заказчика на определенные желаемые свойства двери, то это нормально. А если это из-за безграмотного напихивания в дверь того, что можно впихнуть конкретному человеку, пользуясь его непониманием вопроса, это грустно. Человек потратил лишние деньги и живет годами в мире иллюзий...
3. Задача правильного продавца - дать человеку не просто дверь (которая есть на складе или в прайсе), а достоверную информацию и выбор. Только в этом случае, заказчик получит именно то, что нужно конкретно ему.
И это "то, что нужно" может находиться в очень широком ценовом диапазоне. У нас, например, может стоить от 30 до 300т.р. Мы не сидим в одном ценовом сегменте, а перекрываем широкий диапазон...

МехаНик
14.10.2019, 19:25
Добрый вечер!


Функционал и все такое, это уже побочные плюсики. На самом деле далеко не каждый будет вникать во все режимы , функции и активно ими пользоваться.
Так мы весь имеющийся функционал делали не для потребителя..., как бы это кощунственно не звучало))), а для тех кто предлагает готовые решения, тобишь, в данном случае для вас :) Чтобы вы могли на одном и том же замке сконфигурировать и предложить клиенту, то что он себе нафантазировал)))
Собственно по этому мы и задаём здесь вопросы, как дверные компании видят развитие Кибера :)


Или специализированное решение... Возможно, чуть позже по этому поводу пообщаемся с Вами, Андрей, более подробно, есть кое какие мысли на этот счет.
Всегда рад пообещаться)) Пишите, звоните.

МехаНик
14.10.2019, 20:17
Приветствую, Константин!

Так я готов подписаться практически под каждым слово и про то что дверь должна быть "сбалансированной, без узких мест", и что "всегда рвется там, где тонко". Вот что я не могу понять, так это рассуждения про 1мм...



Потом поставили себе какой-нибудь "тазик" с "сантехническими" замками, 1мм сталью, но с желаемой "Евой" и спят спокойно. Вот где проблема.


А если не могу понять я, хоть и совсем и не являюсь специалистом по дверям (но все же ))) ), что вы хотите от среднестатистического клиента?!
Может Вы мне как специалист объясните в чем прикол? Я почти уверен, что большинство людей с зачатками логики и критического мышления, рассуждают приблизительно так же.
И так..:
- зачем нужны срытые петли, более-менее понятно, чтоб их не срезали;
- защищенный "замковый карман" тоже понятно, ведь именно там будут "ковыряться, когда не удастся открыть замок;
- вертикальные тяги, чтобы не отогнуть угол двери;
- противосъемные штыри, чтобы если петли срежут, то ...;
- защита цилиндра, залитая коробка..., тоже понятно
- толщина наружного листа, чем больше тем лучше, чтобы не вскрыли "консервным" ножом. 3мм, это хорошо ))), "консервником", ну очень тяжело. А если лист в том месте к ребру прихвачен. то..

Но вот чего я не могу понять(!), какое значение имеет толщина полотна, если снаружи приклеен лист ДВП 16-18мм.???!!!

"Консервник" здесь не играет, а сверлить...!? Ну какое значение имеет сверлить 3мм или 1.2мм катанного листа? Это же не сталь! В особенности если за ним броневой карман или просто сэнгвич?
Понятно же что производитель не из-за экономии металла утончает конструкцию, а чтобы гнуть проще было. Ну, я так думаю! ))))

KKK
14.10.2019, 20:55
Ну какое значение имеет сверлить 3мм или 1.2мм катанного листа? Это же не сталь!

Андрей.. )))
Я надеюсь, "это не сталь", это Вы это в переносном смысле? )))
Со своей стороны, толщину стали я упомянул, не как главное и единственное мерило защищенности конструкции, а в контексте частного примера ее разбалансированности.
Я готов, обсуждать вопрос "что есть оптимальная сбалансированная конструкция". Но, боюсь, это будет не в Ваших интересах. В том смысле, что разговор этот будет долгим, судя по всему, и мы просто замылим и зафлудим основную тему обсуждения. Поэтому предлагаю просто сойтись во мнении "в хорошей двери металлоконструкция должна быть тоже хорошая " и перейти на обсуждение электроники. ))))))

P.S. Последнее уточнение на конструктивную тему. Скрытые петли не для того, чтобы их не срезали. Скрытые петли для того, чтобы они провисали, не давали двери нормально работать и превращали жизнь ее владельца в непрерывный кошмар. ))))))))))

МехаНик
14.10.2019, 21:37
Андрей.. )))
Я надеюсь, "это не сталь", это Вы это в переносном смысле? ))))
)))... нет, просто "проглотил" слово легированная, зато Вас повеселил :)


В том смысле, что разговор этот будет долгим, судя по всему, и мы просто замылим и зафлудим основную тему обсуждения. Поэтому предлагаю просто сойтись во мнении "в хорошей двери металлоконструкция должна быть тоже хорошая " и перейти на обсуждение электроники. ))))))
Убедили! Потом как-нибудь Вас помучаю и подтяну знания)))

KKK
14.10.2019, 21:54
Убедили! Потом как-нибудь Вас помучаю и подтяну знания)))

Обещаю, так же терпеливо разъяснять Вам все эти тонкости, как терпеливо Вы мне помогаете по вопросам электроники (за рамками этой темы). Очень благодарен Вам, за это. Без шуток. )

mgrp
08.09.2020, 20:32
Да, буду благодарен! Очень не хотелось бы, чтобы основная тема "съехала" как это часто бывает :)

Доброго времени суток.
МехаНик, подскажите, пожалуйста.

Насколько кибер устойчив к свёртышу?

Поизучав его устройство, обнаружил, что блокировка привода производится крошечным зубчиком тонюсенькой металлической плашки. Зубчик этот заходит всего на ~1.5мм за шток. Шестерней, которые бы ломались при сильной нагрузке на механизм, как я понял, так же не предусмотрено. Всё из металла.

При сильном воздействии, есть вероятность, что этот зубчик приводящийся в движение редуктором, попросту прогнётся, либо задвинется, либо отогнётся.

Надеюсь, что я не прав.

МехаНик
09.09.2020, 00:09
Доброго времени суток.
МехаНик, подскажите, пожалуйста.

Насколько кибер устойчив к свёртышу?

Поизучав его устройство, обнаружил, что блокировка привода производится крошечным зубчиком тонюсенькой металлической плашки. Зубчик этот заходит всего на ~1.5мм за шток. Шестерней, которые бы ломались при сильной нагрузке на механизм, как я понял, так же не предусмотрено. Всё из металла.

При сильном воздействии, есть вероятность, что этот зубчик приводящийся в движение редуктором, попросту прогнётся, либо задвинется, либо отогнётся.

Надеюсь, что я не прав.

Доброго времени суток!

Честно скажу, этот тест мы не проводили, т.к. совместно с Гардиан решили, что он бессмысленнен.

Да, хвостовик ригеля "механически" блокируется "плашкой" (как Вы ее назвали) сечением 2х6.5мм, расположенной ребром, перпендикулярно хвостовику ригелей. При попытке вдавить ригели (на пару миллиметров) "плашка упрется в толстую деталь из стеклонаполненного полиамида, которая через миллиметр упрется к корпус замка (в случае нарушения геометрии).
Допустим, Вам удалось так надавить на ригели, что "плашка" повернулась вокруг "оси" и начала гнуться... То есть, Вы стали ее изгибать ни в плоскости 6.5мм, а в 2мм. Дальше "плашка" опять уперается в полиамид и Хвостовику ригелей (2.5мм) ничего не остается как пытаться изогнуться в сторону крышки замка, на это у него есть еще 7мм. Дальше "КЛИН".

Предвосхищая возможный вопрос..., стеклонаполненный полиамид материал очень прочный с ярко выраженной упругой деформаций )

https://yadi.sk/i/vBSHQSpzwF4wwg

МехаНик
09.09.2020, 00:11
Не удалось вставить картинку: узел блокировки в разрезе
https://yadi.sk/i/vBSHQSpzwF4wwg

mgrp
09.09.2020, 12:07
плашка упрется в толстую деталь из стеклонаполненного полиамида, которая через миллиметр упрется к корпус замка (в случае нарушения геометрии).


Упереться-то упрётся, но лишь нижней, не изогнутой вверх частью. Сам выступ, упора в полиамид уже не имеет и будет скручиваться.

Видятся возможными такие варианты:

Вариант 1
Выступающая верхняя часть блокирующей "плашки", на которую идёт вся нагрузка, упора иметь не будет и, да, начнёт скручиваться вбок. Может и наступит клин, как вы говорите, но так как выступ заходит за хвостовик всего на ~полтора миллиметра, его от давления может и обратно вверх выдавить. Ход вверх там вообще нагрузки не имеет, наименьшее сопротивление. Зацеп за хвостовик минимален, а при сворачивании, все детали ходуном ходить будут. Мне такой вариант видится вполне возможным.

Вариант 2
Сам хвостовик, как раз имея описанные вами 7 мм зазора до крышки, деформируется, начнет заклинивать, но от давления подрасплющит ещё и в плоскость сворачивающийся вбок блокиратор и все таки пройдёт выше. А этого может быть достаточно.

Вариант 3
Я бы на него как раз надеялся, но уверенности нет. В момент ограничивающей нагрузки, что-нибудь бы сломалось. Например, металлическая шестерня редуктора могла бы выломаться из своего посадочного места в пластике.


Не удалось вставить картинку: узел блокировки в разрезе
https://yadi.sk/i/vBSHQSpzwF4wwg

В замках Гардиан 71.14, например, явно указано про защиту от сворачивания в виде ослабленного зуба рейки хвостовика.

В конструкции Кибера, такие принципы ослабления и контролируемого слома (как вариант, редуктора) получается не заложены?

МехаНик
09.09.2020, 12:46
В замках Гардиан 71.14, например, явно указано про защиту от сворачивания в виде ослабленного зуба рейки хвостовика.

В конструкции Кибера, такие принципы ослабления и контролируемого слома (как вариант, редуктора) получается не заложены?

А они нужны, такие "принципы", в вышеописанной конструкции? Просто чтобы было что написать?

В замках Гардиан 72.16 (механический аналог Кибера) стоит, к примеру, защита от "перелома" цилиндра, в Кибере не стоит. А, зачем? Ее можно установить при сборке замка, в своей основе замки одинаковые, только зачем? Смысл какой(?), если при "удалении" цилиндра, все равно не получится открыть замок!
Так здесь..., какой смысл ослаблять зуб хвостовика, если ригелям просто физически некуда двигаться в заблокированном состоянии.

Ну, и не корректно сравнивать абсолютно разные замки, разные конструкции: Гардиан 71.14 это сувальдный замок с перекодировкой, Кибер (72.16) - цилиндровый механизм...

mgrp
09.09.2020, 12:54
Я подредактировал свой пост выше и подрасписал возможные варианты. Лучше бы я был в них неправ, ну кроме варианта 3)

МехаНик
09.09.2020, 13:10
Упереться-то упрётся, но лишь нижней, не изогнутой вверх частью. Сам выступ, упора в полиамид уже не имеет и будет скручиваться.

Видятся возможными такие варианты: ...

:) ...все возможно в этом мире, "что-то может пойти не так"..., но чтобы это объективно обсуждать перед Вами, как сейчас передо мной, должен лежать разобранный замок. В противном случае мне долго и думаю безрезультатно, придется описывать все нюансы конструкции))

Впрочем, если это будет принципиальным вопросом при выборе замка в качестве основного в линейке дверей какой-либо из дверных компаний... - не вижу особых проблем провести натурные испытания. Но в этом случае, испытания приближенные к реальным, то есть не замок в тисках, а замок укрепленный в замковом кармане. Понятно почему, да?

mgrp
09.09.2020, 13:43
:) ...все возможно в этом мире, "что-то может пойти не так"..., но чтобы это объективно обсуждать перед Вами, как сейчас передо мной, должен лежать разобранный замок. В противном случае мне долго и думаю безрезультатно, придется описывать все нюансы конструкции))

Впрочем, если это будет принципиальным вопросом при выборе замка в качестве основного в линейке дверей какой-либо из дверных компаний... - не вижу особых проблем провести натурные испытания. Но в этом случае, испытания приближенные к реальным, то есть не замок в тисках, а замок укрепленный в замковом кармане. Понятно почему, да?


Для меня, это как раз принципиальный вопрос, так как замок планировался, как основной. Покупателю заранее бы хотелось минимизировать ситуации, в которых "что-то может пойти не так". Очень жаль, что производитель посчитал данный тест нецелесообразным.

МехаНик
09.09.2020, 16:13
Для меня, это как раз принципиальный вопрос, так как замок планировался, как основной. Как покупателю, заранее бы хотелось минимизировать ситуации, в которых "что-то может пойти не так". Очень жаль, что производитель посчитал данный тест нецелесообразным.

Уф.., даже не знаю что Вам сказать. Понимаете, мы проводили все возможные тесты и испытания на те "моменты" в которых полной уверенности не было. Мы его многократно морозили и оттаивали, проверяя "обогрев", проверяли входящую электронную часть на воздействие шокера... и много еще чего, что осталось "за кадром". Ну, не посчитали мы целесообразным делать такой тест, так как вероятность неблагоприятного его исхода по нашей оценке стремится к нулю.

Не забывайте еще то, что в отличии от цилиндровых дискретных замков (двух и более оборотных), Кибер редукторный замок однооборотный. Что там ослаблять? Делать одну шестерню пластиковой...?

Что могу посоветовать.., если нет у Вас уверенности. Если Вы НЕ предполагали использовать Кибер в режиме автоматической блокировки ручки (захлопывающаяся дверь), а для повышения взломостойкости, могу посоветовать использовать любой другой замок в паре с блокиратором тяг (Кибер Блок). Электромеханика тажа (со встроенным контроллером доступа и без), но там жестко блокируется тяга замка. И все, без вариантов! ))) Пока Вы не снимете блокировку, замок заблокирован. Можете ставить цилиндровый замок, сувальдный, хоть сейфовый "краб"...