Просмотр полной версии : Есть ли альтернатива бетону в качестве заполнителя?
mrpronkin
27.06.2019, 13:48
Такой вопрос меня мучает: а есть ли реальная альтернатива фибробетону в качестве наполнителя взломостойкого полотна? Неман сперва использовал гипсокартон и аллюгран, потом перешел на стекломагнезит и нержавейку. Затвор на младших моделях использовал/использует (непонятно, жив ли он) фанеру, на старших - бетон. Бастион-С предлагает СМЛ+нержавейку или гранит. В банковских и сейфовых дверях тоже вродее как используют фибробетон с гранитной крошкой. А есть ли бетону реальная альтернатива, например, фанера+СМЛ+ЦСП или фанера+СМЛ+нержавейка?
Тут ответ на вопрос зависит от уточнений. Все перечисленные материалы и все перечисленные производители используют их как "защитные", но как "защитные" от разных типов угроз.
Потенциал стали (точнее различных ее разновидностей) совершенно не исчерпан в контексте защиты от различных механических обрабатывающих инструментов (фрезы, сверла пилы). Просто широко используемые производителями дверей стали - это лишь вершина айсберга их бесконечного современного ассортимента. Критической остается уязвимости всех сталей к термической обработке. Но и тут есть огромный список более чем доступных и дешевых материалов с высочайшим уровнем сопротивляемости, как минеральных (тот же бетон и/или натуральный камень) так и синтетических и композитных (сложно-керамических).
Единственная псевдо-сложность - это готовность и желание производителей их сочетать, а потребителей - озадачиваться вопросами уязвимости дверей.
Кстати говоря, хотел отметить еще один нюанс и выделить двух производителей - Затвор и Неман (если я по неману ничего не путаю). Оба имеют в своем арсенале пассивные ловушки-блокираторы, повышающие стойкость при покушении.
В принципе российскому законодательству не противоречат и активные ловушки, ловушки ограниченного поражения посягающего. Это могут быть и различные химические поражающие вещества аэрозольного или струйного нанесения и электрошоковые элементы. То, что может показаться "глупой фантастикой" на самом деле не представляет из себя технически сложного или дорогостоящего.. Не более чем встроенные видеоглазки или встроенные электромеханические замки. Да! Там требуется юридическое и сертификационное дооформление. И пионерами в этой области могли бы стать такие гиганты как Торексы или Гардианы. Однако как мы знаем, эти "гиганты" занимаются исключительно "рационализацией" использования стали и профанацией концепции взломостойкости.
Romic102
27.06.2019, 14:56
Активные ловушки в массовых дверях - это особенно хорошо. Аэрозольного нанесения, мда...
Так и вижу комменты на отзовиках:
"Пришла домой с корпоратива, не смогла с первого раза попасть ключом в замок, а ваша дверь меня какой-то гадостью облила. Мало того, что протрезвела, так еще и прическу с новым платьем испортила. Я на вас в суд подаю!"
"НЕ РЕКОМЕНДУЮ ЭТИ ДВЕРИ!!! Как ломился пьяный сосед, так ему ничего, а как мне новый диван тащили, так и грузчики все в каком-то г-не и диван! Грузчики с меня 5000 лишних потребовали! И никто компенсировать не желает. На мои звонки в офисе уже не отвечают! Минусую и фирму и двери..."
"Хочу поблагодарить за дверь, не было денег на опохмелку, вышел из квартиры, а тут ваш распылитель сработал.... "
И про электрошоковые тоже можно...
Romic102
27.06.2019, 15:02
Если по теме вопроса, то взломостойкое полотно - всегда бутерброд. "Мягкая" конструкционная сталь для силового каркаса, твердосплавные и абразивные элементы против сверла, всякие стекломагнии и базальтоцементы против огня и т.д., вплоть до "натурального меха канадских напильников" в полотне против болгарки.
Вариентов масса, короче. Чего туда напихать - вопрос КМК больше экономики, логистики и техноложества, имхо. А не какой-то там абстрактной "взломостойкости".
Естественно, Romic102, речь идет о специализированных и осознанных решениях.. Но это не означает, что их не может быть в общем доступе. Собственно те производители, которых перечислил ТС и так уже являются не совсем массовыми и двери у них достаточно специализированные.. Что касается неудачных и безответственных форм эксплуатации... То и Вы и Я знаем, что даже безобиднейшая ночная задвижка может легко стать поводом для бед, причинения вреда и всяких исков!
mrpronkin
27.06.2019, 17:01
Забыл: Затвор ещё cdp предлагает по заоблачным ценам - вроде как не сильно хуже напильников.
Активные ловушки в массовых дверях - это особенно хорошо. Аэрозольного нанесения, мда...
Кстати говоря, смех-смехом, а у нас такой опыт есть. Однажды, по особому заказу, делали дверь с встроенным дымогенератором. При определенных условиях срабатывания, встроенный патрон за считанные секунды способен превратить довольно большую кубатуру помещения в "молоко" и дезориентировать злоумышленника без нанесения вреда его здоровью. Неплохо получилось. )
Даже те же "ревуны" в некоторых исполнениях тоже являются средствами шумового поражения. Я когда писал, прекрасно понимал, что словосочетание "средства ограниченного поражения" безусловно станут поводом и источником для шуток. Это естественно! Сразу хочется что-то прокомментировать про "двери агента 007" или секретные разработки ЦРУ. Это нормально!))))
Но если отбросить формальное восприятие определений, в этом противоестественного ничего нет!
Так же мы совсем недавно делали дверь с пятиканальной системой информирования положения замков и полотна. Каждый из двух разнесенных замков передает хозяину информацию информацию о двух своих состояниях, "полностью закрыт", "полностью открыт" плюс дверное полотно передает статус "закрыто/открыто". Причем "сработка" идет при самом начале движения механизмов замка из штатного положения (буквально 2мм). Таким образом, хозяин квартиры дистанционно имеет полную информацию о состоянии двери в целом и каждого замка по отдельности, информируется на самой ранней стадии об изменении обстановки, по порядку "сработок" может судить о происходящем с дверью в динамике. Главное - информация. Такова была задача. А уж построить систему или многоуровневые системы активного противодействия с дистанционным управлением - дело техники. Тут много вариантов.
Проект получился довольно интересный. Жаль, не можем рассказать и показать реализацию. По понятным причинам...
Romic102
27.06.2019, 19:09
Константин, оповещатели и системы информирования - это конечно здорово, но вот без так сказать, user-end-а, конечно-интегрирующего монитора, пульта или попросту приложения в смартфоне, где все видно и наглядно, они мало что стоят и бесполезны, мягко говоря. А вот такой софт (или хард, или комплекс) имеет смысл разрабатывать, если таких решений продано сильно больше одного. И даже сильно больше 1000.
Вот с этим как обстоит? Вы же не собственную разработку предлагали? Есть такое "в коробке" ?
Константин, оповещатели и системы информирования - это конечно здорово, но вот без так сказать, user-end-а, конечно-интегрирующего монитора, пульта или попросту приложения в смартфоне, где все видно и наглядно, они мало что стоят и бесполезны, мягко говоря. А вот такой софт (или хард, или комплекс) имеет смысл разрабатывать, если таких решений продано сильно больше одного. И даже сильно больше 1000.
Вот с этим как обстоит? Вы же не собственную разработку предлагали? Есть такое "в коробке" ?
У нас такого нет, разумеется. При наших объемах, еще софтом заняться не хватало... ))) Да, на рынке и без нас готовых решений тьма. Нам поставили задачу - до софта все обеспечить и рассказали, как должно работать. Мы и сделали.
Romic102
27.06.2019, 19:19
Я просто таких "домашних" решений не знаю. Профессиональных, за 100500 зеленых денег - это сколько угодно, а вот чтоб за $100-150 - нет... :(
Ну почему же? Обычных блоков сигнализации (с возможностью подключения множества датчиков) и проводных и беспроводных сейчас куча на рынке. И с обратной связью (управление устройствами), и с аудио/видео связью... Только выбирай. И они не особо дорогие есть.
Romic102
27.06.2019, 19:32
Нет-нет, я немного не то имел в виду. Это все примитивно, сигнализации - "есть сигнал от датчика - пищим во все канал связи". Я зацепился мозгом за фразу:
...информируется на самой ранней стадии об изменении обстановки, по порядку "сработок" может судить о происходящем с дверью в динамике.
Вот это "в динамике" требует какого-никакого, но пульта. Который не только для "принять сигнал и пропищать", а и отрисовать картину в целом, выделить проблему именно в динамике. Вот с этим в "домашних" системах негусто. У ведущих "сигнализаторщиков" их по одному на брата, и то для автосигнализаций, в основном. И не самых дешевых. И работают они не совсем так как хотелось бы.
Если только всякий "умный дом", но там тоже совсем не дешево выходит.
NikNicls
27.06.2019, 19:37
Кстати говоря, смех-смехом, а у нас такой опыт есть. Однажды, по особому заказу, делали дверь с встроенным дымогенератором. При определенных условиях срабатывания, встроенный патрон за считанные секунды способен превратить довольно большую кубатуру помещения в "молоко" и дезориентировать злоумышленника без нанесения вреда его здоровью. Неплохо получилось. )
Константин, что получилось? Злодей был? А дым?
Да ладно Вам. Зачем усложнять, когда сложное можно сделать из простого? ))
Ведь даже очень сложная траектория для какого-нибудь станка ЧПУ, может состоять из множества простых банальных точек с координатами. )
Так и здесь. "Динамика" происходящего может быть выстроена из последовательности сработки "рубежей охраны" (извещателей). Например порядок сработок: нижний замок положение "полностью закрыто" - статус "выкл", нижний замок положение полностью открыто - статус "вкл", верхний замок "полностью закрыто" - "выкл", полностью открыто - "вкл", дверное полотно открыто "вкл", датчик движения прихожая - "вкл" и т.д. Чем Вам не динамика? Тем более, в приложении все датчики Вы обзовете своими названиями и на экране это будет выглядеть гораздо проще и понятнее. )
Romic102
27.06.2019, 19:47
Даже те же "ревуны" в некоторых исполнениях тоже являются средствами шумового поражения.
Если конечно не байка, но помнится мне, что за один такой ревун хозяин срок получил. Уж не помню, по какой конкретно статье, но "превышение пределов необходимой обороны" вроде присутствовало.
P.S. Поискал - эта история в полновесный такой баян превратилась, разными "довесками" обрасла. Я ее слышал цать лет назад совсем с другими подробностями. И ревун там был не корабельный ( он собака за сотню кил весом и паровой), а тепловозный, от маневрового ЕМНИП, тот электрический и не такой громкий.
Константин, что получилось? Злодей был? А дым?
Дым был. И много. На испытаниях. Злодея до сих пор не было, судя по тому, что клиент не обращался по поводу перезарядки патрона (тьфу-тфу-тьфу). )))))))
Вообще, для меня сегодня приятный день!
Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
https://pulson.ru/interesnyie-faktyi/samaya-tyazhelaya-dver-v-mire.html
NikNicls
27.06.2019, 22:22
41614416154161641617416184161941620Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании. Выпуск конец 90х.
Наружный лист 30 мм. , внутренний 10 мм.
NikNicls
27.06.2019, 22:26
Вообще, для меня сегодня приятный день!
Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
https://pulson.ru/interesnyie-faktyi/samaya-tyazhelaya-dver-v-mire.html
Yugens, надеюсь не испортил Ваш день, выше стоящем постом!?
Наоборот!!! Еще больше порадовали!!
Очень убедительное изделие.
Петли, склонен думать, несколько гипертрофированы (с большим запасом), а в остальном очень даже себе элегантная вещь@)
Давай хотя бы внутренний сдадим, а? )))
Я ведь правильно понимаю, что это ранний Затвор?? Вертикальная механизация чисто их!!
Это поздний сюрреализм ))
Это поздний сюрреализм ))
Не согласен!
По стилю
"Постапокалиптический панк")))
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2019/06/s1200webpfalse-1.jpg
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2019/06/cccb1ef72dc9b093ed7072be3f6424d7punkdies-1.jpg
NikNicls
28.06.2019, 10:19
Дверка сделана люберецкими мастерами. Это не Затвор.
Валег, там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Romic102
28.06.2019, 11:37
Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
Главное, открывается легко! Хватает усилия изящной женщины :D
Romic102
28.06.2019, 11:40
Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании.
Маскировка поражает. Если бы не лишние ключевины и четыре здоровенных петли - подумал бы, что обычная деревянно-дермантиновая дверь а-ля совьетик. Петли бы еще замаскировать....
Главное, открывается легко! Хватает усилия изящной женщины :D
А сколько контуров уплотнения! Вы обратили внимание?? Сказка!!!))
mrpronkin
28.06.2019, 12:15
Так же мы совсем недавно делали дверь с пятиканальной системой информирования положения замков и полотна.А как же вибрационный извещатель?
Каждый из двух разнесенных замков передает хозяину информацию информацию о двух своих состояниях, "полностью закрыт", "полностью открыт"Замки с вертикальными тягами? Если да, то задача элементарно решается двумя парами микропереключателей с лапками (в идеале - ещё и с роликом) в полотне. Если же вертикальных тяг нет, то микропереключатели надо ставить в ригельный карман в раме двери.
41618Сколько лет апологеты Барка писали на НФ о невозможности точного совмещения даже трех осевых петель, а тут сразу четыре!
4161941620Что за наполнитель?
Давай хотя бы внутренний сдадим, а? )))Не понял: что именно и кому?
А сколько контуров уплотнения! Сколько? Один!
Маскировка поражает.Только вот почти никто из именитых производителей не предлагает винилис-кожу.
Romic102
28.06.2019, 12:32
Только вот почти никто из именитых производителей не предлагает винилис-кожу.
Почти! Кое-кто предлагает. Кроме того, можно и самостоятельно обтянуть.
Сколько лет апологеты Барка писали на НФ о невозможности точного совмещения даже трех осевых петель, а тут сразу четыре!
Это ж 90-е. Тогда могли и все пять вкрячить, а то и шесть ;). Количество явно избыточно, работают, скорее всего, как раз только две, остальные "для понту". NikNicls, так?
Но в общем-то ничего невозможного нет. "Апологеты барка" (тм) говорят, что в серийных дверях трудно добиться идеальной соосности петель без существенных затрат. Некоторые горе-производители соосности даже двух петель обеспечить не могут. Барк помогает решить эту проблему относительно недорого. ИМХО, не случайно всякие "кондоры" на барках делают.
А тут же очевидно, натуральный "индпошив".
Romic102
28.06.2019, 12:35
41618
Опа, а петли-то что, без подшипников??? 8-0 :rolleyes:
Romic102
28.06.2019, 12:38
там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Как же втащили-то? Или сначала краном подняли, а потом вокруг двери дом построили? :)
41614416154161641617416184161941620Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании. Выпуск конец 90х.
Наружный лист 30 мм. , внутренний 10 мм.
Впечатляет, конечно,но вот зачем?))
Такой вопрос меня мучает: а есть ли реальная альтернатива фибробетону в качестве наполнителя взломостойкого полотна? Неман сперва использовал гипсокартон и аллюгран, потом перешел на стекломагнезит и нержавейку. Затвор на младших моделях использовал/использует (непонятно, жив ли он) фанеру, на старших - бетон. Бастион-С предлагает СМЛ+нержавейку или гранит. В банковских и сейфовых дверях тоже вродее как используют фибробетон с гранитной крошкой. А есть ли бетону реальная альтернатива, например, фанера+СМЛ+ЦСП или фанера+СМЛ+нержавейка?
Некоторые решения это дань сертификации, не более
mrpronkin
28.06.2019, 15:14
Сильно сомневаюсь, что эта дверь (кстати, с горизонтальными ребрами жёсткости) подвергалась сертификационным испытаниям. Плюс если судить по официальным сайтам, двери Затвора с cdp и двери Бастиона-С с керамогранитом не сертифицировались.
Romic102
28.06.2019, 16:21
Я так думаю, что Виталий прежде всего СМЛ имеет в виду - вот оно уж совершенно точно для сертификации ;) (такой легкий пинок в сторону Немана гы-гы :D)
Дверка сделана люберецкими мастерами. Это не Затвор.
Валег, там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Я, кажется, даже знаю тех мастеров. Да?)
Не понял: что именно и кому? Лист. В металлолом. ))
Сильно сомневаюсь, что эта дверь (кстати, с горизонтальными ребрами жёсткости) подвергалась сертификационным испытаниям. Плюс если судить по официальным сайтам, двери Затвора с cdp и двери Бастиона-С с керамогранитом не сертифицировались.
Причем обратите внимание , сколько там горизонтальных то ребер, если это ребра, а лист то 3 см..
Я так думаю, что Виталий прежде всего СМЛ имеет в виду - вот оно уж совершенно точно для сертификации ;) (такой легкий пинок в сторону Немана гы-гы :D)
Почему пинок в сторону Немана? Не только Неман модифицирует двери под сертификацию с горелкой.
Я Вам подсказку дам, посмотрите на двери сертифицированные ,и прикиньте , как они будут сопротивляться газовому резаку на частичный доступ.
Это касается любой конструкции, или , нужно строго смотреть на комплектацию, и тут мы понимаем, что панель то покруче СМЛ )))
NikNicls
28.06.2019, 21:31
Маскировка поражает. Если бы не лишние ключевины и четыре здоровенных петли - подумал бы, что обычная деревянно-дермантиновая дверь а-ля совьетик. Петли бы еще замаскировать....
Именно такое впечатление от двери.
В то время другой отделки небыло.
NikNicls
28.06.2019, 21:37
41633
Что за наполнитель?
.
Залито бетоном.
NikNicls
28.06.2019, 21:54
Почти! Кое-кто предлагает. Кроме того, можно и самостоятельно обтянуть.
Это ж 90-е. Тогда могли и все пять вкрячить, а то и шесть ;). Количество явно избыточно, работают, скорее всего, как раз только две, остальные "для понту". NikNicls, так?
".
Дверь заносили на 5й этаж частями. Собирали под контролем хозяина. Зная его дотошность, в хорошем смысле, допустить это не возможно.
NikNicls
28.06.2019, 22:04
Впечатляет, конечно,но вот зачем?))
Виталий, Вы не поверите, но в те времена когда всё это «безобразие» делали - постреливали через двери в людей.
Я, кажется, даже знаю тех мастеров. Да?)
Нет, это кто-то другой, сам не знаю.
Те, о ком ты подумал, делали нечто подобное, но ни в какое сравнение не идущее.
Самое-самое, что я видел у них, это внутри двери уложенную периодическую 12мм. арматуру в два ряда с перехлёстом. Братки приезжали проверяли из АК- не пробили.
Виталий, Вы не поверите, но в те времена когда всё это «безобразие» делали - постреливали через двери в людей.
А вот про это не подумал, каюсь ..
NikNicls
30.06.2019, 16:29
А вот про это не подумал, каюсь ..
Наверное подумали для звукоизоляции ;)))
Нет. Маркетинг типа 10500 ребер жесткости из швеллера
NikNicls
30.06.2019, 21:33
В те, Золотые времена дверепроизводства, не было заморочек по поводу маркетинга. Не было критиков и высоких судей. Все лепили из того, что было.
mrpronkin
01.07.2019, 10:54
Залито бетоном.То есть достойной альтернативы бетону нет?
Romic102
01.07.2019, 11:31
То есть достойной альтернативы бетону нет?
Сталь броневая 40ХС2Н2М, 42ХСНМА, 43ХСНМА, 44ХНМФА, 45ХНМФА, 45ХСНМФБА, 45Х2НМФБА... ;)
Бетон дешевле, да
То есть достойной альтернативы бетону нет?
Опять же, вопрос ,зачем?
А как же вибрационный извещатель?
Вибрационный извещатель не значился в поставленной заказчиком задаче. )
mrpronkin
02.07.2019, 09:40
Константин!
1. На микропереключателях с лапками организовали?
2. Замки с вертикальными тягами или без?
3. Если без, то микропереключатели в ригельном кармане установили?
Константин!
1. На микропереключателях с лапками организовали?
2. Замки с вертикальными тягами или без?
3. Если без, то микропереключатели в ригельном кармане установили?
1. Да. Еще пробовали на герконах. Они долговечнее, менее требовательны к точности позиционирования и крепления, но реакция на движение механизма замка слишком запоздалая. Для данной задачи вариант не подошел. Сделали на "микриках".
2. С тягами.
3. Вот тут не могу сказать, извините. Раскрою расположение микриков, а это даст фору потенциальному злоумышленнику.
mrpronkin
02.07.2019, 10:49
2. С тягами.Раз замки с тягами, значит и микропереключатели в полости двери, куда до них, в случае необходимости ремонта/замены, гораздо проще добраться. ПМСМ, микропереключатели в ригельном кармане в раме - крайний вариант.
3. Вот тут не могу сказать, извините. Раскрою расположение микриков, а это даст фору потенциальному злоумышленнику.В любом случае спасибо за информацию. И спасибо, что адаптируетесь под желания клиентов, а не их втискиваете в рамки своего виденья "правильного комплекта".
Раз замки с тягами, значит и микропереключатели в полости двери, куда до них, в случае необходимости ремонта/замены, гораздо проще добраться. ПМСМ, микропереключатели в ригельном кармане в раме - крайний вариант.
В любом случае спасибо за информацию. И спасибо, что адаптируетесь под желания клиентов, а не их втискиваете в рамки своего виденья "правильного комплекта".
Конечно приходится адаптироваться под желания и задачи клиентов. Без этого никак... С нашей стороны, только приходится пропускать эти желания через "фильтр" знаний и практического опыта, и искать решения, не оказывающие негативного влияния на работы замков и конструкции в целом.
Так и в данном случае. Ведь вроде и решение простое, банальные микрики. Но нужно расположить эти "микрики" с учетом определенных нюансов:
1. Они должны четко срабатывать в заданных точках, независимо от естественных люфтов механизмов. Несработки (равно, как и ложные срабатывания) перечеркнут всю задумку.
2. Они должны остаться работоспособными максимально долго. Через годы эксплуатации люфты на механизмах неизбежно увеличатся и это не должно повлиять на первоначальные настройки. В том числе и проводка не должна со временем перетереться или сместиться от вибраций при открывании/закрывании двери. Не должна создавать помех работе замков.
3. Они должны быть легко доступными и обслуживаемыми. В жизни всякое бывает. В случае необходимости, должна остаться возможность ремонта или полной замены всех элементов, включая проводку.
4. Они должны располагаться в защищенных и труднодоступных местах для злоумышленника. И их расположение не должно проявляться или вычисляться по косвенным признакам (видимые извне части и детали, винты, хомуты, провод, изоляция и т.д.)
Вот и приходится всегда хотелки заказчиков "через голову пропускать". Чтобы и волки сыты и овцы целы. )
Сталь броневая 40ХС2Н2М, 42ХСНМА, 43ХСНМА, 44ХНМФА, 45ХНМФА, 45ХСНМФБА, 45Х2НМФБА... ;)
Бетон дешевле, да
Сталь броневая к обычной стали должна вариться?
Romic102
03.07.2019, 13:26
Сталь броневая к обычной стали должна вариться?
Только заклепки , только стимпанк!
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2019/07/1476268872114098476-1.jpg
mrpronkin
03.07.2019, 13:34
Только заклепкиХимический анкер или какой-нибудь супер-клей не лучше ли будут?
Romic102
03.07.2019, 13:41
Химический анкер точно мимо, а "суперклей" тогда уж не какой-нибудь. Нагрузка на клеевой шов будет неслабая. Там нужно что-то на основе полимеров-связующих в композитах. Я даже не представляю, что искать.. Ну и сколько оно стоить будет
Romic102
03.07.2019, 14:18
как зачем, чтобы через двери не постреливали.
mrpronkin
04.07.2019, 09:20
Химический анкер точно мимо, а "суперклей" тогда уж не какой-нибудь. Нагрузка на клеевой шов будет неслабая. Там нужно что-то на основе полимеров-связующих в композитах. Я даже не представляю, что искать.. Ну и сколько оно стоить будетТогда может подпорным листом, приваренным к ребрам жесткости, ограничиться?
Может кто то все же сформулирует задачу? Мне кажется так проще будет
Армированный бетон в районе замков.
41671
Сразу отвечаю на вопрос "зачем?" - Не знаю!!!
Наверное за тем же, зачем по Москве на Хаммерах ездят.
Армированный бетон в районе замков.
41671
Сразу отвечаю на вопрос "зачем?" - Не знаю!!!
Наверное за тем же, зачем по Москве на Хаммерах ездят.
Живя далеко не на периферии (не у Кремля, но и не на периферии) каждую зиму чуть не застреваю во дворе на Крузаке. Может это только на меня весь жизненный экстрим валится??!
Не исключено.
Все зависит от угла и точки зрения ))
Задача: хочется иметь входную дверь в квартиру от 3 класса взломостойкости или выше, чтобы дверью было удобно пользоваться всей семьей. По-идее, нужно смотреть на банковские двери. Однако они имеют наполнитель из бетона и очень много весят, что будет неудобно для пользования дверьми пожилыми родственниками и детьми. Т.е. цель уменьшить вес входной двери, но сохранить высокий класс взломостойкости.
Вес и взломостойкие характеристики двери явления прямо пропорциональные. Инвертировать Вам эту пропорцию не удастся. На сегодняшний день двери такого класса с +/- правдоподобными характеристиками из "промышленных" делают всего три производителя: НЕМАН, Бастион и Бастион-С. Выбор невелик и несложен)))
Никаких существенных сложностей в эксплуатации, если только квартира не проходной двор и Вы не живете по принципам цыганского табора, двери 3-го класса не создают.
mrpronkin
08.07.2019, 18:35
Не, ну чисто теоретически можно представить дверь из титанового сплава с алмазным напылением снаружи и углеродными нанотрубками внутри. Но стоить это будет на уровне самой квартиры.
Вес и взломостойкие характеристики двери явления прямо пропорциональные. Инвертировать Вам эту пропорцию не удастся. На сегодняшний день двери такого класса с +/- правдоподобными характеристиками из "промышленных" делают всего три производителя: НЕМАН, Бастион и Бастион-С. Выбор невелик и несложен)))
Никаких существенных сложностей в эксплуатации, если только квартира не проходной двор и Вы не живете по принципам цыганского табора, двери 3-го класса не создают.
Вес в разумных пределах да, но излишний вес совершенно необязателен для обеспечения реальной взломостойкости. Реальная взломостойкость, подчеркиваю, это не защита от резака для сертификата, потому что даже элементарно внешняя панель уже работает на взломостойкость,
И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .
Вес излишний это, на мой взгляд, прямое отсутствие конструкторской мысли.
Осталось определить разумный вес)) вот тут и лазейка))
Разумно... разумно..))
На что я Вам отвечу классикой марксизма-ленинизма: "Бытие определяет сознание" (и, соответственно, разумность)
Что есть на рынке из входных дверей 3 класса взломостойкости:
Неман Н-1011, вес 285±5 кг https://nemanspb.ru/stalnye-dveri/vzlomostoykie/n-1011/
банковские двери для кассовых узлов:
Дверь взломо-пулестойкая ДВ3П3, вес 290 кг https://spb.metal-lain.ru/catalog/bronirovannye-dveri/dver-vzlomo-pulestoykaya-dv3p3/
Дверь бронированная ДЗ –III / Бр3, вес 260 кг https://spb.metal-lain.ru/catalog/bronirovannye-dveri/dz-iii-br3/
Что есть на рынке из входных дверей 3 класса взломостойкости:
Неман Н-1011, вес 285±5 кг https://nemanspb.ru/stalnye-dveri/vzlomostoykie/n-1011/
банковские двери для кассовых узлов:
Дверь взломо-пулестойкая ДВ3П3, вес 290 кг https://spb.metal-lain.ru/catalog/bronirovannye-dveri/dver-vzlomo-pulestoykaya-dv3p3/
Дверь бронированная ДЗ –III / Бр3, вес 260 кг https://spb.metal-lain.ru/catalog/bronirovannye-dveri/dz-iii-br3/
Не совсем понятно!? Это вопрос? Спор? Констатация?
Последняя ссылка неверная! Бр3 даже теоретически не имеет отношения к 3-му классу взломостойкости.
У Немана 3-й класс реализуется также на двери Н101.
Также я упомянул еще двух производителей.
mrpronkin
09.07.2019, 09:27
И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .Помнится с пяток лет назад пустотелые притвор и рама, а также полное отсутствие горизонтальных ребер даже в замковой зоне почти никем не считалось недостатком.
Вес в разумных пределах да, но излишний вес совершенно необязателен для обеспечения реальной взломостойкости. Реальная взломостойкость, подчеркиваю, это не защита от резака для сертификата, потому что даже элементарно внешняя панель уже работает на взломостойкость,
И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .
Вес излишний это, на мой взгляд, прямое отсутствие конструкторской мысли.
Осталось определить разумный вес)) вот тут и лазейка))
Виталий, из Вашего поста я выделил основные Ваши утверждения:
1. "излишний" вес не обязателен для обеспечения реальной взломостойкости
2. "реальная" взломостойкость, это не защита от резака
3. "10500" (много ненужных) ребер бесполезны
4. "лишние" миллиметры листа бесполезны
5. вес в "разумных пределах" обеспечивает "реальную взломостойкость"
6. "излишний" вес это прямое отсутствие конструкторской мысли
Думаю, подавляющее число производителей, а тем более потребителей, очень хотели бы получить от Вас ответы на вопросы, логично вытекающие из этих Ваших "постулатов".
Вопросы следующие:
1. какой вес считается "излишним"?
2. что такое "реальная взломостойкость"? Это защита от чего?
3. а сколько ребер "не бесполезны"? Сколько их должно быть?
4. сколько миллиметров листа являются "лишними"? Какая максимальная толщина листа считается "полезной"?
5. каковы "разумные пределы" веса? До каких значений в кг?
6. какой вес (до каких предельных значений) свидетельствует о присутствии конструкторской мысли?
Надеюсь, с Вашей помощью мы сможем, наконец, вывести формулу идеальной двери. Уже более 20 лет вся отрасль бьется над этим.
Помнится с пяток лет назад пустотелые притвор и рама, а также полное отсутствие горизонтальных ребер даже в замковой зоне почти никем не считалось недостатком.
Более того, до сих пор я не заметил, что наличие горизонтальных ребер в этой зоне считалось бы достоинством, судя по некоторым моментам обсуждения выбора дверей, да и полнотелые притворы не обсуждаются)))
А если серьезно, то прогресс неумолим, и развитие может быть и эволюционным, и лучше поздно, чем никогда.
Так как сейчас эволюция свелась в основном к продажам килограммов, толщин полотна, и количествам уплотнителей.
Кто то обсуждает результат и смысл 100500 ребер?))
Виталий, из Вашего поста я выделил основные Ваши утверждения:
1. "излишний" вес не обязателен для обеспечения реальной взломостойкости
2. "реальная" взломостойкость, это не защита от резака
3. "10500" (много ненужных) ребер бесполезны
4. "лишние" миллиметры листа бесполезны
5. вес в "разумных пределах" обеспечивает "реальную взломостойкость"
6. "излишний" вес это прямое отсутствие конструкторской мысли
Думаю, подавляющее число производителей, а тем более потребителей, очень хотели бы получить от Вас ответы на вопросы, логично вытекающие из этих Ваших "постулатов".
Вопросы следующие:
1. какой вес считается "излишним"?
2. что такое "реальная взломостойкость"? Это защита от чего?
3. а сколько ребер "не бесполезны"? Сколько их должно быть?
4. сколько миллиметров листа являются "лишними"? Какая максимальная толщина листа считается "полезной"?
5. каковы "разумные пределы" веса? До каких значений в кг?
6. какой вес (до каких предельных значений) свидетельствует о присутствии конструкторской мысли?
Надеюсь, с Вашей помощью мы сможем, наконец, вывести формулу идеальной двери. Уже более 20 лет вся отрасль бьется над этим.
Что же, я, мизерная и совершенно незначительная часть отрасли, но так уж и быть , возможно,попробую ответить))
Честно скажу, что конечно, понимаю суть провокации, но отношусь к этому адекватно))
Поводов для общения, как я понимаю, будет много))
Ведь нигде же ничего не написано, нигде не указано, и оспорить можно будет любой момент.
Это разговор ради разговора. Зачем?)
Честно скажу, что конечно, понимаю суть провокации, но отношусь к этому адекватно))
Поводов для общения, как я понимаю, будет много))
Ведь нигде же ничего не написано, нигде не указано, и оспорить можно будет любой момент.
Это разговор ради разговора. Зачем?)
Хм... Довольно странная реакция. И еще более странный вопрос. )
Зачем обосновывать свои утверждения? Ну, ответ вполне логичен. Затем же, зачем Вы эти утверждения написали. Разве не так?
Или Вы написали в цитируемом сообщении столько умных слов и утверждений, просто в качестве "разговора ради разговора"? Или просто захотелось все "оспорить в любой момент"? )
Так Вы не знаете ответы на мои вопросы? Я правильно Вас понял?
Я, вот, не верю во взломостойкость дверей с сувальдными замками. При быстром взломе дверь открывают гидравлическим инструментом или вырывают дверь лебедкой на 7 тонн.
Поэтому нужна защита как в сейфе: на двери стоят длинные ригеля, которые перемещаются не ключом в замке, а штурвалом.
Хм... Довольно странная реакция. И еще более странный вопрос. )
Зачем обосновывать свои утверждения? Ну, ответ вполне логичен. Затем же, зачем Вы эти утверждения написали. Разве не так?
Или Вы написали в цитируемом сообщении столько умных слов и утверждений, просто в качестве "разговора ради разговора"? Или просто захотелось все "оспорить в любой момент"? )
Так Вы не знаете ответы на мои вопросы? Я правильно Вас понял?
Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
Я, вот, не верю во взломостойкость дверей с сувальдными замками. При быстром взломе дверь открывают гидравлическим инструментом или вырывают дверь лебедкой на 7 тонн.
Поэтому нужна защита как в сейфе: на двери стоят длинные ригеля, которые перемещаются не ключом в замке, а штурвалом.
А почему именно сувальдные??? Цилиндрические ОК- подходят???)
Вы точно представляете как выглядит и сколько весит гидравлический инструмент с усилием 7 тонн?
Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
Далеко не все так.. На большую часть поставленных вопросов есть два пути нахождения ответов.
Первый выглядит так в исполнении ЦАГИ:
http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2019/07/5c3dcb45314d0_1547553605-1.jpg
Очень точный метод, но едва ли доступный всей дверной промышленности в целом.
Второй путь - это огромный прикладной производственный опыт! Справедливости ради - самолеты летали еще и до появления ЦАГИ. Ценой целого кладбища летчиков-испытателей, но летали!
И тут возникает вопрос -каким методом руководствуется компания Гудор и ее представители??
Вот и я о том же.
Можно ведь сказать, что дверь массой 300 кг прочная дверь. Прочнее , чем дверь массой в 200 кг.
Можно ведь сказать?
Yugens, скажите?
С высокой степенью вероятности - да! В частности, если разница в весе обеспечена одним и тем же и основным конструкционным материалом - сталью
Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
И опять по кругу... Пыль, туман, много слов.. Все, что угодно, кроме ответа на простой вопрос. )
Виталий, Вы за меня уж не решайте, что мне нужно. Вы лучше спросите, а я Вам отвечу.
Так и я спрашиваю Вас то, что хочу узнать. А Вы юлите. Прям некрасиво, ей богу...
Итак.
Я неправильно Вас понял, что Вы не знаете ответы на мои вопросы. Хорошо.
Тогда перефразирую.
Виталий, Вы знаете ответы на мои вопросы (6 пунктов, перечисленные выше)?
Вы можете ответить кратко "Да" или "Нет"?
Все на поверхности! Лишний вес , это ненужный, избыточный вес! )) для того , чтобы ..
Давайте поговорим про сертификацию ))))
mrpronkin
10.07.2019, 10:22
И тут возникает вопрос -каким методом руководствуется компания Гудор и ее представители??Так то они уже сами по себе представители.
Можно ведь сказать, что дверь массой 300 кг прочная дверь. Прочнее , чем дверь массой в 200 кг.В общем случае (например, идентичная конструкция из идентичных материалов) прочность двери с силовыми элементами на 50% более толстыми и тяжёлыми, будет выше.
С высокой степенью вероятности - да! В частности, если разница в весе обеспечена одним и тем же и основным конструкционным материалом - сталью
А вот тут и собака порылась))
С какой долей вероятности можно сказать да, а с какой нет?
Предмет для разговора уже как минимум есть , не находите?
В итоге начнутся уточнения , разве нет?))
И опять по кругу... Пыль, туман, много слов.. Все, что угодно, кроме ответа на простой вопрос. )
Виталий, Вы за меня уж не решайте, что мне нужно. Вы лучше спросите, а я Вам отвечу.
Так и я спрашиваю Вас то, что хочу узнать. А Вы юлите. Прям некрасиво, ей богу...
Итак.
Я неправильно Вас понял, что Вы не знаете ответы на мои вопросы. Хорошо.
Тогда перефразирую.
Виталий, Вы знаете ответы на мои вопросы (6 пунктов, перечисленные выше)?
Вы можете ответить кратко "Да" или "Нет"?
Константин, да какой там круг и туман?))
Цели наши в данном случае явно не совпадают. А что нам говорит психология? Что общение эффективно когда каждой достигает своих целей в общении.
Все ж просто.
Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен.
Я не вижу смысла для разговора , который может быть долгим и бессмысленным, ибо ваши аргументы я также примерно знаю. Они моего мнения не изменят. Разницу про 0,2 мм стали мы уже обсуждали.
О чем речь вообще?
Все на поверхности! Лишний вес , это ненужный, избыточный вес! )) для того , чтобы ..
Давайте поговорим про сертификацию ))))
В точку . Добавьте СМЛ в дверь, получите лишний вес и сертификацию )))))))
Т
В общем случае (например, идентичная конструкция из идентичных материалов) прочность двери с силовыми элементами на 50% более толстыми и тяжёлыми, будет выше.
В насколько общем случае ?
При отжиме нагрузка локальная. Фото двери поцарапанной с ригелями всмятку все видели уже много раз. Дверь наверняка тяжелая была, там вроде банк был, значит сертифицированная и так далее
Вопрос кстати,имеет место быть , очень даже. Так что вес, это иногда просто вес и ничего больше
Неман ,проводил испытания , (пусть и такие), когда отжимал К-серию, очень много , по моему показал
Я не знаю, какие испытания имеете в виду Вы. На тех, что видел, я заметил лишь непростительную ненадежность точечной сварки внешнего листа и такую же избыточную пластичность 2-х мм самого листа
Я не знаю, какие испытания имеете в виду Вы. На тех, что видел, я заметил лишь непростительную ненадежность точечной сварки внешнего листа и такую же избыточную пластичность 2-х мм самого листа
Там выше мы ещё по весу общались, очень ответ интересен.
Испытания Неман показали что деформации локальны, что вес опять же не причём, что даже с такой сталью происходит деформация ригелей и что времени это занимает весьма немало.
Это про Н , про К там лист не выдержал, это помню.
А непластичность листа это по сути , нагрузка сразу на ригеля, не знаю, что лучше
Константин, да какой там круг и туман?))
Цели наши в данном случае явно не совпадают. А что нам говорит психология? Что общение эффективно когда каждой достигает своих целей в общении.
Все ж просто.
Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен.
Я не вижу смысла для разговора , который может быть долгим и бессмысленным, ибо ваши аргументы я также примерно знаю. Они моего мнения не изменят. Разницу про 0,2 мм стали мы уже обсуждали.
О чем речь вообще?
Да... Розовый куст оказался не густ. Традиционно.
Впрочем, соглашусь в одном. Разговоры с Вами на такие темы, действительно долгие и бессмысленные....
Спасибо. хоть в чем то согласились.
Но правда, возникает вопрос в таком случае.
Зачем так стремиться к такому разговору ?
Тем более, что выше есть вполне понятные ответы и аргументы.
Но попытка неплохая, Константин. Очень понравился момент с "традиционно"))
Но правда, возникает вопрос в таком случае.
Зачем так стремиться к такому разговору ?
Отвечу Вашими же словами.
"Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен." )
Ладно, с этим понятно.
Если позволите (и не сочтете опять провокацией), еще поинтересуюсь одним вопросом. )
На протяжении последнего месяца в Ваших сообщениях стали появляться новые специфические термины (сертификация, частичный доступ, газовый резак...) Плюс Вы чаще стали касаться вообще темы испытаний и высказываться в этом направлении.
Невольно напрашивается вывод, что Вы явно заинтересовались этим вопросом. И этот интерес явно не праздный. )
Кстати, сюда же логически гармонично вписывается Ваш недавний анонс в скором времени явить миру "Бомбу". )
Признайтесь, задумали испытать на взломостойкость одну из своих моделей? Правда интересно. Без подвохов. )
Я тоже давно вынашиваю эту мысль. Но лишних денег нет на это. Это недешево.
Правда, мне хоть проще, поскольку конструкции не раз испытаны в Опытном, известны результаты, слабые места и есть четкое понимание какой результат можно ожидать, и что изменить, чтобы результат был нужным.
А у Вас риски очень большие и результат непредсказуем. Если дорабатывать конструкцию опытным путем и каждое решение испытывать, это можно без штанов остаться.
А еще Вы с особой обидой и горечью стали упоминать резак и все больше напирать на важность устойчивости к отжиму. Возможно, уже была одна попытка? И судя по всему не очень удачная? И результат "провалился" именно по резаку? Или это пока теоретические прикидки? Если теоретические, то верные. Там будет провал.
Короче, расскажите, не секретничайте. Интересно. Если нужен совет - обращайтесь. Мне есть, что подсказать на эту тему. )
Powered by vBulletin™ Version 4.1.2 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot