Просмотр полной версии : Профи, посоветуйте дверь!
Прочитал уже много профильных тем на форуме(и на «зеркальном» сайте тоже), но так и не разобрался. Нужна входная дверь, взломостойкая (чтоб за деток был спокоен), шумоизоляционная(т.к. зона проходная), к сожалению в Самаре(был бы в МСК скорее заказал бы в zzdoors), хотелось бы в уложиться в 200к. Из поиска присмотрелся к неман Н-102, бастион-с (скорее «премиум») и гардиан ДС-4 (но здесь смущают 2 состовляющие: 1) реальность 3 класса по 51113, 2) 2 сувальдных замка неизвестно насколько надежны 21.14 и 20.02 замки, по ним информацию взломов не нашел, да и хотел поставить 1 цилиндр evva mcs). Уважаемые профи, помогите определиться с выбором или поделитесь советом, спасибо.
Дополню свой собственный комментарий. Последнее, что стоит выбирать - это ДС-4. Во-первых, сама дверь, это странный "уродец", "слепленный из того, что было". У Гардиана строгие ограничения по толщине обрабатываемого металла. Поэтому они пошли путем "наслоения" уже имеющихся решений и материалов. А единственные предлагаемые замки для это двери совершенно неприличные в контексте взломостойкости. По Неману - там есть что посмотреть. Но Н-102 это не конкурент Премиуму. Альтернативу можно подобрать на базе или Н-1011 или Н-110
Прочитал уже много профильных тем на форуме(и на «зеркальном» сайте тоже), но так и не разобрался. Нужна входная дверь, взломостойкая (чтоб за деток был спокоен), шумоизоляционная(т.к. зона проходная), к сожалению в Самаре(был бы в МСК скорее заказал бы в zzdoors), хотелось бы в уложиться в 200к. Из поиска присмотрелся к неман Н-102, бастион-с (скорее «премиум») и гардиан ДС-4 (но здесь смущают 2 состовляющие: 1) реальность 3 класса по 51113, 2) 2 сувальдных замка неизвестно насколько надежны 21.14 и 20.02 замки, по ним информацию взломов не нашел, да и хотел поставить 1 цилиндр evva mcs). Уважаемые профи, помогите определиться с выбором или поделитесь советом, спасибо.
Это конечно, хорошо,что есть желание и что есть возможность.
Но в Вашем случае достаточно будет Неман, и наверное, это будет целесообразно с точки зрения КПД по затратам.
Лучше поставьте цилиндр уровня 3KS, или два .
И несколько меньше ориентируйтесь на то, что пишут в интернетах
Я уже давно не в курсе, что предлагает Неман,но если Н102 эта почти Н101 , то вполне будет достаточно
Дополню свой собственный комментарий. Последнее, что стоит выбирать - это ДС-4. Во-первых, сама дверь, это странный "уродец", "слепленный из того, что было". У Гардиана строгие ограничения по толщине обрабатываемого металла. Поэтому они пошли путем "наслоения" уже имеющихся решений и материалов. А единственные предлагаемые замки для это двери совершенно неприличные в контексте взломостойкости. По Неману - там есть что посмотреть. Но Н-102 это не конкурент Премиуму. Альтернативу можно подобрать на базе или Н-1011 или Н-110
Спасибо. Значит я плохо смотрел, т.к. начал изучать вопрос как недельку, не видел 1011 и 110, пойду изучать данные модели и сравнивать с бастион-с. Что можете посоветовать насчет замков и цилиндра?
...Но в Вашем случае достаточно будет Неман, и наверное, это будет целесообразно с точки зрения КПД по затратам.
Лучше поставьте цилиндр уровня 3KS, или два .
И несколько меньше ориентируйтесь на то, что пишут в интернетах
Я уже давно не в курсе, что предлагает Неман,но если Н102 эта почти Н101 , то вполне будет достаточно
Спасибо за совет. Но почему цилиндо 3ks лучше mcs?
...
И несколько меньше ориентируйтесь на то, что пишут в интернетах...
Ну а где еще ориентироваться простому обывателю? Поэтому я и пришел на данный форум за советом к профессионалам данной отрасли ;)
Спасибо. Значит я плохо смотрел, т.к. начал изучать вопрос как недельку, не видел 1011 и 110, пойду изучать данные модели и сравнивать с бастион-с. Что можете посоветовать насчет замков и цилиндра?
Присоединюсь к VVK в этом вопросе. EVVA MCS это достойнейшее решение, но откровенно грешит "перебором". Уровенбь 3/4KS более чем достаточен.
В остальных вопросах, традиционно не соглашусь.
Во первых, замки выбирайте разносистемные. Это не обязательно должен быть сувальдник как альтернатива DIN цилиндру, это может быть тоже "условно-цилиндровый" замок, но индивидуальной конструкции.
Во-вторых, тут не имеет смысла что-то "додумывать". H-102 это дверь начального уровня в линейке взломостойких конструкций от Немана. Не более и не менее. Тот факт, что по совокупности характеристик она максимально приближена к продукции Гудор (или наоборот) не делает ее "венцом творения". В ней заложены "ресурсно-материальные" пределы, которые неизбежно заявят о себе при серьезном покушении..
И наконец, обязательно читайте интернет. Это один из последних ресурсов правды на планете))) Естественно, "читать и фильтровать" нужно уметь)
Спасибо за совет. Но почему цилиндо 3ks лучше mcs?
Ну а где еще ориентироваться простому обывателю? Поэтому я и пришел на данный форум за советом к профессионалам данной отрасли ;)
Потому что их будут ломать . В каком то идеальном сценарии супер мега профи , с суперинструментом, с перерывом на отдых и так далее, может быть и будет пытаться их вскрыть, вчистую.
Но это идеальный случай.
А ломать их если что, будут примерно одинаково. Можно 4KS , кстати в этом случае рассмотреть, но даже 3KS это уже уровень.
Вопрос в потраченных деньгах и результатах.
Отчасти и поэтому,я и написал, что лучше все же немного критически относиться к тому. что пишут в интернетах.
Особенно это относится и к советам неравнодушных, так сказать )))
Поскольку я вам никак дверь в Самаре не продам, разве что вам будет интересно самостоятельно организовать монтаж (что кстати, совершенно не проблема, как оказалось, фактически около 10 дверей без проблем заказчики установили самостоятельно в разных регионах ),то я могу рекомендовать, опираясь только на собственный опыт и видение двери.
Но у меня лично ,еще есть такой момент. Я фанат, скажем так, цены/качества.
Потому не рекомендую выбрасывать деньги на ветер и платить за ненужные килограммы и ненужные понты, да и за мифы тоже. А за что платить хотите вы, , решать Вам
Спасибо за совет. Но почему цилиндо 3ks лучше mcs?
Ну а где еще ориентироваться простому обывателю? Поэтому я и пришел на данный форум за советом к профессионалам данной отрасли ;)
Он не лучше, он разумней. "Разумность" цилиндра находится в прямой зависимости от общего уровня двери и ее защит. MCS, на мой скромный ИМХО, уместен на дверях ценового диапазона 300-350 тысяч. Например, тот же Премиум, но с многочисленными индивидуальными опциями!
Кстати о них. Обязательно возьмите наличник не меньше 10мм. В стоке идут 6мм
Особенно это относится и к советам неравнодушных, так сказать )))
Чтобы для ТС было меньше "загадок". Я владелец и пользователь Премиума от Бастиона)
Присоединюсь к VVK в этом вопросе. EVVA MCS это достойнейшее решение, но откровенно грешит "перебором". Уровенбь 3/4KS более чем достаточен.
В остальных вопросах, традиционно не соглашусь.
Во первых, замки выбирайте разносистемные. Это не обязательно должен быть сувальдник как альтернатива DIN цилиндру, это может быть тоже "условно-цилиндровый" замок, но индивидуальной конструкции.
Во-вторых, тут не имеет смысла что-то "додумывать". H-102 это дверь начального уровня в линейке взломостойких конструкций от Немана. Не более и не менее. Тот факт, что по совокупности характеристик она максимально приближена к продукции Гудор (или наоборот) не делает ее "венцом творения". В ней заложены "ресурсно-материальные" пределы, которые неизбежно заявят о себе при серьезном покушении..
И наконец, обязательно читайте интернет. Это один из последних ресурсов правды на планете))) Естественно, "читать и фильтровать" нужно уметь)
Во первых, замки не обязательно выбирать разносистемные. Если бы не Барьер Премьер (единственный аргумент) то я бы обязательно рекомендовал именно два цилиндровых замка. Главное, цилиндровый механизм обязательно защитить от высверливания.))
Во вторых, мне лично не видится никакой связи или взаимосвязи у Неман с дверями GUDOOR . Но если вы, как супермега "шпециалист" покажете ее, то буду благодарен. За ликбез, так сказать.))
Это чтобы топикстартер увидел, так сказать, кому верить )))
А то сейчас услышите, что "венецтворения" это просто лишние пару ребер жесткости )))
И потом, после критического анализа слов нашего уважаемого и большого энтузиаста Yugens сходите и посмотрите вживую двери из шорт-листа.
Очень помогает , поверьте.
Так сказать, вместо тысячи слов ))
Делайте выбор самостоятельно. И как нравится вам. И не забывайте на эмоциях, что дверь, это то, чем пользуетесь каждый день. Много раз.
Я про удобство пользования
Чтобы для ТС было меньше "загадок". Я владелец и пользователь Премиума от Бастиона)
Yugens , это ваши проблемы )))
А я владелец и пользователь NEXT от GUDOOR .)))
И о ужас, с двумя цилиндровыми замками ))
зачем это ТС ?))
И потом, после критического анализа слов нашего уважаемого и большого энтузиаста Yugens сходите и посмотрите вживую двери из шорт-листа.
Очень помогает , поверьте.
Так сказать, вместо тысячи слов ))
Вот тут +100500. Особенно, учитывая, что при "органолептическом" контакте выбор с вероятностью 95% будет в пользу Бастиона))) Ну ооочень много раз проверено. Как минимум на этом уровне они производят неизгладимое впечатление!
В остальном, Виталий, зачем? Давайте не будем в 1001 раз взрывать мозг очередному ТС! Сходство в стали и ее объеме. Со "стали" начинается и ее заканчивается любая "стальная дверь". Есть много (очень много) дополнительных деталей, но это не может изменить краеугольных точек. Если же речь про "детали", то сравнение будет не в пользу Гудора и Вы это знаете. Неман и "гнет" сложнее и имеет в арсенале авторские защиты - от Дисеков с юбками до пластин с ловушками. Да и вообще... является полнокровным заводом-производителем)))
Это чтобы топикстартер увидел, так сказать, кому верить
Да и тут Вы знаете... Без ложной скромности, я частенько бываю убедительней)) И по все той же причине - у меня нет необходимости "задрать" чек в базе очень скромной конструкции двойными наборами цилиндров, замковых корпусов и броненакладок ни на йоту не усложнив общую инженерную сложность замковой группы разнообразием решений)))
Yugens , это ваши проблемы )))
А я владелец и пользователь NEXT от GUDOOR .)))
И о ужас, с двумя цилиндровыми замками ))
зачем это ТС ?))
Не знаю! Это была Ваша затея. Но угадывать намеки ТС точно нет смысла. Мне просто скрывать нечего)))
Насчет 100500 кстати, может быть и так. Я вот только сомневаюсь, опираясь опять же, на свое мнение и опыт. По мне, так должно быть ровно наоборот. По многим причинам. Я их тоже видел, кстати)
Не вижу проблем в этом.
Решать опять же , покупателю.
Другое дело, что стереотип, насчет хорошо, это тяжело , он сыграет на все 100. А что за этим стоит , и за что платить, решать покупателю. Я в курсе, что мантра про 100500 ребер для не желающих разбираться покупателей почти святая) Но это их выбор.
А про пользу, то вы сейчас немного насмешили))
Не забывайте, что есть цена /качество )
И вообще ))
Сравнение вы уже провалили )) Разочаровали, причем , я не думал. что так....
Так что можете другую тему начать обсуждать .
Ваша убедительность для кого, опять же? )
Апломба не занимать, в этом смысл ок, но только для кого ?))
Инженерная сложность ? Где это и о чем вы?)
Другое дело, что стереотип, насчет хорошо, это тяжело
Вииииталий!)) Не подменяйте стереотипы! "Тяжело - это не хорошо! Это крепко!" Чувствуете разницу???))
А про пользу, то вы сейчас немного насмешили))
А я то думал, что приятно удивил, когда поставил Гудор и Неман в один ряд)
Разочаровали, причем , я не думал. что так....
Не хотел! Честное Слово! Но нельзя же до бесконечности льстить, тем более когда человек (выбиральщик) заинтересован в серьезных взломостойких решениях?
Не забывайте, что есть цена /качество
Это важная составляющая купли-продажи! Признаю! Но не будем забывать, что это не единственный сценарий, по которому развивается покупка. Иногда выбор делается в пользу "бескомпромиссности".
Апломба не занимать, в этом смысл ок, но только для кого ?))
Спасибо, конечно, за признание первенства. Но честное слово)) Мы идем "ноздря в ноздрю") И моя победа чисто по "фото-финишу"))
Инженерная сложность
Да. Именно так. Иногда вообще не стоит так ярко выражать своего удивления, даже если очень хочется.
Как ни удивительно, любой замок, кроме того, что он является товарным артикулом, он еще и результат инженерной разработки. Все инженерные разработки, за последнюю тысячу лет, успели сгруппироваться по типологии, а абсолютно оригинальных все меньше и меньше (прошу прощения у адептов прогресса). Применение решений из разных типологических групп однозначно усложняет общую инженерную картину. В нашем случае - усложняет взлом/вскрытие
Вииииталий!)) Не подменяйте стереотипы! "Тяжело - это не хорошо! Это крепко!" Чувствуете разницу???))
А я то думал, что приятно удивил, когда поставил Гудор и Неман в один ряд)
Не хотел! Честное Слово! Но нельзя же до бесконечности льстить, тем более когда человек (выбиральщик) заинтересован в серьезных взломостойких решениях?
Это важная составляющая купли-продажи! Признаю! Но не будем забывать, что это не единственный сценарий, по которому развивается покупка. Иногда выбор делается в пользу "бескомпромиссности".
Спасибо, конечно, за признание первенства. Но честное слово)) Мы идем "ноздря в ноздрю") И моя победа чисто по "фото-финишу"))
Да. Именно так. Иногда вообще не стоит так ярко выражать своего удивления, даже если очень хочется.
Как не удивительно, любой замок, кроме того, что он является товарным артикулом, он еще и результат инженерной разработки. Последние, за последнюю тысячу лет, успели сгруппироваться по типологии, а абсолютно оригинальных все меньше и меньше (прошу прощения у адептов прогресса). Применение решений из разных типологических групп однозначно усложняет общую инженерную картину. В нашем случае - усложняет взлом/вскрытие
Тяжело и крепко это очень разные вещи.
Причем тяжело это еще и неудобно.
А еще когда тяжело это еще и потому что есть СМЛ для резака, явно это не крепко . Кстати, я вот иногда говорю про сертификат и про частичный доступ, попробуйте понять, почему я это говорю. как минимум несколько мифов разрушится
Насчет одного ряда, это лесть , но не аргумент ))) Нет , мы идем своей дорогой, и при всем уважении, мы лучшие в своем сегменте. По цене/качеству пока как минимум, нет такого имени, да и много еще чего нет. Но и времена другие.
А то, что вы парировали сравнением мои рекомендации, это тоже понятно. Я ж говорил, про апломб )
Насчет взломостойкости. Вещь относительная, не определяется только цифрой на бумажке, пафосом в рекламе и прочими блаблабла, и я бы еще сказал, можно обозначить ее как разумную. и достаточную.
Я же говорил про 100500 ребер как единицу относительную да и нужную больше для маркетинга, но вы решительно игнорируете очевидные аргументы.
Серьезность в данном случае это что?)))
Размер бюджета, который можно освоить ?))
И тут , вуаля, новый аргумент - "бескопромиссность ))) А что это такое ?))) Больше ребер??)) Как предел этой бескомпромиссности определить?
Кстати, сколько должна стоить дверь , на ваш взгляд,самая бескомпромиссная?
Насчет фото финиша, не соглашусь)) Вы берет меня измором, я не могу выдерживать многобукаф))
Я то ждал "инженерную сложность " в мегавзломостойких дверях. А вы про замки((
Кроме Барьера что может усложнить больше ?))
Тяжело и крепко это очень разные вещи.
Неправда.. Неправда в том смысле, что вся техническая цивилизация на нашей планете построена на этом принципе. Однозначно есть исключения. Однозначно их много. Но также бессмысленно отрицать общую историческую тенденцию, которая является еще и культурной догмой вплоть про сказку Про трех поросят))
Причем тяжело это еще и неудобно
А вот это уже чистая неправда без всяких "но". Как раз пример очень спекулятивного использования бытового образа.
Насчет взломостойкости. Вещь относительная, не определяется только цифрой на бумажке, пафосом в рекламе и прочими блаблабла, и я бы еще сказал, можно обозначить ее как разумную. и достаточную.
А еще когда тяжело это еще и потому что есть СМЛ для резака, явно это не крепко . Кстати, я вот иногда говорю про сертификат и про частичный доступ, попробуйте понять, почему я это говорю. как минимум несколько мифов разрушится
Однозначно так и есть! И лично я точно не промоутер "бумажных сертификатов". Другой вопрос, что приняв постулат об "относительной" ценности бумаг, терминов и методик, кто-то использует несостоятельность (не полную состоятельность) "научного" метода для поиска "правды", насколько это возможно, а кто-то бежит по следам "Сколково" и "изобретает" легкие-взломостойкие-удобные и прочие нано-решения ....
100500 ребер
Ребро жесткости - само по себе - совершенно не "маркетинговое решение", а такое же основополагающее конструкционное решение как винт, болт, камень, кирпич. И мне честно лень искать по интернету сколько веков (если не тысяч лет) тому назад появился в осмысленной форме этот конструкционный элемент. Нелепым он становится он когда действительно речь заходит о 100500 штуках или..... об одном)))
Размер бюджета, который можно освоить ?))
И тут , вуаля, новый аргумент - "бескопромиссность ))) А что это такое ?))) Больше ребер??)) Как предел этой бескомпромиссности определить?
Кстати, сколько должна стоить дверь , на ваш взгляд,самая бескомпромиссная?
И эту тему мы обсуждали. Но к сожалению дверная отрасль не может позволить себе испытания на динамометре, как это делают авиастроители. Приходится всем обходится общеобразовательными техническими знаниями и воспрошать дополнительные у тех, у кого и больше. Эти знания собирают, ими обмениваются.. Но попытки убедить, что можно сделать что-то защитное из стали, которая мнется руками особой ценности для это коллекции знаний не представляют.
Кстати, сколько должна стоить дверь , на ваш взгляд,самая бескомпромиссная?
Я "такую" себе периодически "собираю" на разных "базах". И да - теоретически, потому как вмешались независимые от меня обстоятельства с местом ее назначения. Усредненно-честная цена (основанная на сравнительных показателях) на такую дверь сегодня в Москве составляет порядка 300-350 тысяч. Я эту цифру невольно уже озвучил чуть выше.
Кроме Барьер а что может усложнить больше
Чисто для примера.. А что? Какая-нибудь Omega пальцем открывается?
Неправда.. Неправда в том смысле, что вся техническая цивилизация на нашей планете построена на этом принципе. Однозначно есть исключения. Однозначно их много. Но также бессмысленно отрицать общую историческую тенденцию, которая является еще и культурной догмой вплоть про сказку Про трех поросят))
Ох, уж этот околотехнический софизм )))
Конечно неправда. Белое это черное, или на худой конец серое. Потому что так сказал Yugens ))
Исключения это наверное крыло самолета, арки и формы различных сооружений , словом, вся техническая культура?)) Чугун и Титан это тоже все неправда?))
Ничего себе у вас размах))
Вы это, если что, не спешите с технической революцией, а то весь прогресс в тартарары покатится , в у меня на него надежды большие)
А вот это уже чистая неправда без всяких "но". Как раз пример очень спекулятивного использования бытового образа.
Безусловно, я снова вру. Потому что должен поверить вам, а не своей жене.)) Причем это когда NEXT в базе был, без 16 мм панели.
А еще и дети будут эту дверь закрывать и открывать .
Вот зачем вы сейчас об этом спорите?
Чтобы вы эту тему больше не поднимали, рекомендую посмотреть и другие двери,помахать ими, позакрывать, и оценить степень комфорта.
Если для вас это не показатель,то для меня это показатель однозначно,
Мне есть с чем сравнить. Горячо нелюбимая вами Герда , если не перетяжелена опять панелями, очень даже показатель.Посмотрите как она закрывается.
Почувствуйте, так сказать разницу и оцените, как может быть и к чему надо стремиться.
А про момент инерции тут вообще можете не говорить ничего.
Однозначно так и есть! И лично я точно не промоутер "бумажных сертификатов". Другой вопрос, что приняв постулат об "относительной" ценности бумаг, терминов и методик, кто-то использует несостоятельность (не полную состоятельность) "научного" метода для поиска "правды", насколько это возможно, а кто-то бежит по следам "Сколково" и "изобретает" легкие-взломостойкие-удобные и прочие нано-решения ....
Так и нужно. В чем проблема ? Не вписывается в вашу картину мирозданья? )))
Вы можете мне перечислить случаи, при которых нужна гора металлолома ?
При которых оправдана стоимость "эксклюзива" и при котором покупатели должны ахать от веса?)))
Он практически только один. Теоретически и гипотетически вероятный, конечно, но он только один))) Наверное самый популярный и успешный, поэтому именно нужны много ребер жесткости))
Но вдруг я что то упустил?))))
Просветите )
Я уверен, что NEXT с втулками в цене до 70 как минимум вполне может дать фору такой конструкции с многими ребрами жесткости. При этом будет все же полегче, покомфортнее и не только.
А сели чуть его модифицировать то однозначно даст фору.
Чем вас другие решения не устраивают?
разберусь с эксцентриком и приглашу вас на экскурсию, как дверь с втулками выставим. Если вы не против, конечно.
Думаю, это сэкономит нам обоим кучу времени))
Ребро жесткости - само по себе - совершенно не "маркетинговое решение", а такое же основополагающее конструкционное решение как винт, болт, камень, кирпич. И мне честно лень искать по интернету сколько веков (если не тысяч лет) тому назад появился в осмысленной форме этот конструкционный элемент. Нелепым он становится он когда действительно речь заходит о 100500 штуках или..... об одном)))
Или когда ребро жесткости или ребра жесткости это показатель чено либо вообще .))
Или когда считается по умолчанию, что чем их больше , тем лучше))
Вы не согласны?)
И эту тему мы обсуждали. Но к сожалению дверная отрасль не может позволить себе испытания на динамометре, как это делают авиастроители. Приходится всем обходится общеобразовательными техническими знаниями и воспрошать дополнительные у тех, у кого и больше. Эти знания собирают, ими обмениваются.. Но попытки убедить, что можно сделать что-то защитное из стали, которая мнется руками особой ценности для это коллекции знаний не представляют
О какой стали идет речь? Какую сталь вы мнете руками?
Кстати, а для чего нам динамометр бы пригодился?)
Я "такую" себе периодически "собираю" на разных "базах". И да - теоретически, потому как вмешались независимые от меня обстоятельства с местом ее назначения. Усредненно-честная цена (основанная на сравнительных показателях) на такую дверь сегодня в Москве составляет порядка 300-350 тысяч. Я эту цифру невольно уже озвучил чуть выше.
Могу легко за 200 сделать. Купите ? Она вам точно понравится.
Чисто для примера.. А что? Какая-нибудь Omega пальцем открывается?
Не пальцем, а инструментом. На ютубе есть кстати, ролик, только я не мог оценить достоверность. Но учитывая что ролик очень давно размещен, ничего не исключаю..
Кстати, это также по сути цилиндровый замок, только не такой совершенный.
Основной код очень близко к внешней среде находится, т.е легко доступен для инструмента. Я не локсмастер, но думаю, что это проблема для замка, явно не его достоинство.
А так замок оригинальный, думал одно время его предлагать .
Конечно неправда.
Конечно! )) И особенно я не понял про чугун... Это что?? Образец легкого материала? Или тяжелого, но "слабого"?)) Тогда бы уж свинец привели)
Безусловно, я снова вру.
Заметьте... не я это сказал...
Или когда ребро жесткости или ребра жесткости это показатель чено либо вообще .))
Ребро жесткости - это признак усиления.
Не пальцем, а инструментом. На ютубе есть кстати, ролик, только я не мог оценить достоверность. Но учитывая что ролик очень давно размещен, ничего не исключаю..
Кстати, это также по сути цилиндр овый замок, только не такой совершенный.
Основной код очень близко к внешней среде находится, т.е легко доступен для инструмента. Я не локсмастер, но думаю, что это проблема для замка, явно не его достоинство.
А так замок оригинальный, думал одно время его предлагать .
Со всем согласен, но не понял с чем не согласны Вы? Omega -пример "условно-цилиндрового" замка. Однако совокупность конструкторских отличий от классического DiNовского решения такова, что его можно смело рассматривать как ино-системный относительно все того же DINа. И пользы от него будет больше, чем от дублирования абсолютно идентичных систем.
Конечно! )) И особенно я не понял про чугун... Это что?? Образец легкого материала? Или тяжелого, но "слабого"?)) Тогда бы уж свинец привели)
Заметьте... не я это сказал...
Ребро жесткости - это признак усиления.
Со всем согласен, но не понял с чем не согласны Вы? Omega -пример "условно-цилиндрового" замка. Однако совокупность конструкторских отличий от классического DiNовского решения такова, что его можно смело рассматривать как ино-системный относительно все того же DINа. И пользы от него будет больше, чем от дублирования абсолютно идентичных систем.
Чугун это про тяжело и не крепко, это просто первый пример, который пришел на ум. Не думал об этом ))
Вы много чего говорите, разве это проблема?))
Усиление чего, для чего , куда и зачем?)))
Вот тут сейчас будет весело )
Почему это от этой Омеги будет больше толку??
Попробуете по пунктам? )))
А то я почему то думаю, что наоборот )) Просветите ?
Чугун это про тяжело и не крепко, это просто первый пример, который пришел на ум. Не думал об этом ))
Вы много чего говорите, разве это проблема?))
Усиление чего, для чего , куда и зачем?)))
Вот тут сейчас будет весело )
Почему это от этой Омеги будет больше толку??
Попробуете по пунктам? )))
А то я почему то думаю, что наоборот )) Просветите ?
Много чего говорю.. Правда.. Единственное, что трудно опровергнуть то, что говорю.
Усиление - однозначно желательно "по месту". Но чтобы оно было "по месту" - мы возвращаемся к вопросу о том, что необходимы конструкторские и материаловедческие испытания совсем другого уровня. Обобщенно - я их собрал вместе самым простым термином "динамометр" (прибор измеряющий силу и , как следствие, позволяет оценить результаты приложения той или иной силы). Подозреваю, что различных подвидов установок и стендов наберется не один десяток. Я совершенно честно в них не разбираюсь. Но и суть это не меняет. Фактом остается то, что если даже усиление не по месту, оно все равно усиление, а не прослабление!))
Теперь о веселом (как Вы сказали):
За любым взломом и/или вскрытием стоит живой оператор. В криминальном случае - не очень хороший человек. Но однозначно ЖИВОЙ человек. Человек с конкретным набором набором знаний, умений компетенций и опыта.
Мне приходилось видеть профессиональных водителей с 30-35 летним стажем, которые с разгону задом (не ползком, а на уверенной скорости) загоняют камаз с полуприцепом в узкую воротную дырку. Но этот же человек, сев за МАН, минут тридцать ковырялся на месте как "блондинка". Потом вообще встал на месте и минут 5 "холостил" коробку, чтобы понять как она работает.
Не знаю какой еще более понятный и доступный пример привести.
Любая "непонятная" или "нестандартная" ситуация побуждает ЛЮБОГО человека (как гласит интернет-мем) засунуть "огурец в попу" или сдаться. Задача в сфере безопасности создать злоумышленнику максимальное количество таких "нестандартных" ситуаций. Это я знаю точно как "Отче Наш".
А дальше? Вы говорите, что не локер? Я еще меньше локер, чем Вы.. и вообще взломщик....
Но раз уж Вы нарочито хотите вывести меня на какие-то возможно не самые удачные примеры, пусть будет так.
Смертельный враг DINовских цилиндров "выдры". Причем некоторые настолько качественные (насколько я знаю), что без труда вырывают не только "потроха" цилиндров, но и в миг сносят пятаки бронекладок. Добившись такого результата все DIN овские цилиндры и замки под них одинаково беззащитны. ДАЖЕ Я!! знаю, куда и что дальше крутить, чтобы замок штатно открылся.
Теперь скажите мне (возможно ВЫ знаете ,а я нет). Какая часть Омеговского цилиндра разрушится при использовании Выдры? Какая часть выскочит из-под прикрывающего полотна? Будет ли при этом поврежден (заклинит ли) основная часть исполнительного механизма замка? Вы знаете? Я нет!
Какова вероятность (при исключительно малой распространенности Омеги) что злодей знаком с конструкцией этого замка?(в отличие от однотипных диновских-цилиндровых).
Это всего лишь один из миллиона возможных примеров.
Много чего говорю.. Правда.. Единственное, что трудно опровергнуть то, что говорю.
Усиление - однозначно желательно "по месту". Но чтобы оно было "по месту" - мы возвращаемся к вопросу о том, что необходимы конструкторские и материаловедческие испытания совсем другого уровня. Обобщенно - я их собрал вместе самым простым термином "динамометр" (прибор измеряющий силу и , как следствие, позволяет оценить результаты приложения той или иной силы). Подозреваю, что различных подвидов установок и стендов наберется не один десяток. Я совершенно честно в них не разбираюсь. Но и суть это не меняет. Фактом остается то, что если даже усиление не по месту, оно все равно усиление, а не прослабление!))
Теперь о веселом (как Вы сказали):
За любым взломом и/или вскрытием стоит живой оператор. В криминальном случае - не очень хороший человек. Но однозначно ЖИВОЙ человек. Человек с конкретным набором набором знаний, умений компетенций и опыта.
Мне приходилось видеть профессиональных водителей с 30-35 летним стажем, которые с разгону задом (не ползком, а на уверенной скорости) загоняют камаз с полуприцепом в узкую воротную дырку. Но этот же человек, сев за МАН, минут тридцать ковырялся на месте как "блондинка". Потом вообще встал на месте и минут 5 "холостил" коробку, чтобы понять как она работает.
Не знаю какой еще более понятный и доступный пример привести.
Любая "непонятная" или "нестандартная" ситуация побуждает ЛЮБОГО человека (как гласит интернет-мем) засунуть "огурец в попу" или сдаться. Задача в сфере безопасности создать злоумышленнику максимальное количество таких "нестандартных" ситуаций. Это я знаю точно как "Отче Наш".
А дальше? Вы говорите, что не локер? Я еще меньше локер, чем Вы.. и вообще взломщик....
Но раз уж Вы нарочито хотите вывести меня на какие-то возможно не самые удачные примеры, пусть будет так.
Смертельный враг DINовских цилиндров "выдры". Причем некоторые настолько качественные (насколько я знаю), что без труда вырывают не только "потроха" цилиндров, но и в миг сносят пятаки бронекладок. Добившись такого результата все DIN овские цилиндры и замки под них одинаково беззащитны. ДАЖЕ Я!! знаю, куда и что дальше крутить, чтобы замок штатно открылся.
Теперь скажите мне (возможно ВЫ знаете ,а я нет). Какая часть Омеговского цилиндра разрушится при использовании Выдры? Какая часть выскочит из-под прикрывающего полотна? Будет ли при этом поврежден (заклинит ли) основная часть исполнительного механизма замка? Вы знаете? Я нет!
Какова вероятность (при исключительно малой распространенности Омеги) что злодей знаком с конструкцией этого замка?(в отличие от однотипных диновских-цилиндровых).
Это всего лишь один из миллиона возможных примеров.
Вы много чего говорите.
И еще больше не говорите .
Выбираете , только то, что удобно.
Опровергнуть легко. Достаточно только в деталях рассмотреть.
Потому что я вас попросил случаи привести. Даже гипотетические и теоретические. Вы их удобно не заметили. Потому что их только один может быть при котором гора металлолома может быть хоть как то оправданна.
Поэтому эти громкие слова про динамометры и прочие ребра жесткости это просто много слов. Которых нет смысла опровергать
Насчет Омеги и выдры.
3KS не боится выдры. Конструктив , потому что. Подозреваю что и 4KS тоже.
Тот же 3KS легко убивает фрезы дорогие. Вы поспрашивайте аварийщиков, они вам расскажут как они "любят " 3KS .
3KS исключительно надежен. Как механизм.
Исключает практически смысл ковыряния отмычкой.
А что Омега ??? Вы ролик то смотрели, слова мои прочитали?
И цена, отнюдь не мизерная, мягко говоря.
О чем речь то в итоге?
Какие такие миллионы примеров?
А так настырность и упорство похвальное, вот бы это все в нужное русло ))
Вы много чего говорите.
И еще больше не говорите .
Выбираете , только то, что удобно.
Опровергнуть легко. Достаточно только в деталях рассмотреть.
Потому что я вас попросил случаи привести. Даже гипотетические и теоретические. Вы их удобно не заметили. Потому что их только один может быть при котором гора металлолома может быть хоть как то оправданна.
Поэтому эти громкие слова про динамометры и прочие ребра жесткости это просто много слов. Которых нет смысла опровергать
Насчет Омеги и выдры.
3KS не боится выдры. Конструктив , потому что. Подозреваю что и 4KS тоже.
Тот же 3KS легко убивает фрезы дорогие. Вы поспрашивайте аварийщиков, они вам расскажут как они "любят " 3KS .
3KS исключительно надежен. Как механизм.
Исключает практически смысл ковыряния отмычкой.
А что Омега ??? Вы ролик то смотрели, слова мои прочитали?
И цена, отнюдь не мизерная, мягко говоря.
О чем речь то в итоге?
Какие такие миллионы примеров?
А так настырность и упорство похвальное, вот бы это все в нужное русло ))
Нет Виталий... Я, пусть и через силу, потому что приходилось проходить по очевидному ответил практически на все Ваши замечания. Вы же этими последними строками, что называется, слились.
У нас выдра неожиданно превратилась в фрезу))
"Гора металлолома" полезна в абсолютном большинстве случаев и лишь в редких (и гипотетических) может где-то и кому-то мешать. Сталь - материал с практически нулевой паразитичностью.
И "миллион" относился не к количеству альтернативно-цилиндровых моделей замков , а к возможным примерам, когда разносистемность любой охранной системы повышает ее стойкость. Но Вы это прекрасно поняли, однако в стиле "слива" сделали вид, что нет.
Нет Виталий... Я, пусть и через силу, потому что приходилось проходить по очевидному ответил практически на все Ваши замечания. Вы же этими последними строками, что называется, слились.
У нас выдра неожиданно превратилась в фрезу))
"Гора металлолома" полезна в абсолютном большинстве случаев и лишь в редких (и гипотетических) может где-то и кому-то мешать. Сталь - материал с практически нулевой паразитичностью.
И "миллион" относился не к количеству альтернативно-цилиндровых моделей замков , а к возможным примерам, когда разносистемность любой охранной системы повышает ее стойкость. Но Вы это прекрасно поняли, однако в стиле "слива" сделали вид, что нет.
В том то и дело, что ваша так сказать "очевидность" очевидна только вам.
Не ответили, совершенно.
Хотя я ждал ответа, и не в стиле" белое это серое , в то время как космические корабли бороздят просторы Вселенной"))
Выдра это выдра, а фреза это фреза. Зачем вы делаете вид, что это одно и то же, и что вам якобы смешно?))
Фреза, это то, что дороже и сложнее найти чем спецсверла. Понимаете, почему я привел этот пример?)
Потому что 3KS надо фрезеровать , а не сверлить.
Все же просто.
Гора металлолома абсолютна бесполезна в большинстве случаев, неудобна в эксплуатации,и почему то еще и стоит дорого. Перечь случаев когда она была бы востребована я 2 раза просил привести, но ведь ничего кроме отжима и не приходит на ум, верно?))))
А тут еще такие громкие слова про "слив" ))
вы такие наивные, прочитали про разносистемность в интернете и готовы верить в нее. Какая разносистемность ?) Что с нею делать ? Знаете, как раньше обьясняли эту разносистемность?
Вы думаете, или вы знаете, что сувальдники требуют больше мастерства и инструмента чем цилиндры?
Про упорство я уже говорил, и про многа букаф тоже. Давайте по существу или давайте просто помолчим.
Я обожаю разговоры впустую )
Не со мной,пожалуйста.
вы такие наивные, прочитали про разносистемность в интернете и готовы верить в нее. Какая разносистемность ?) Что с нею делать ? Знаете, как раньше обьясняли эту разносистемность?
Вы думаете, или вы знаете, что сувальдники требуют больше мастерства и инструмента чем цилиндры ?
Про упорство я уже говорил, и про многа букаф тоже. Давайте по существу или давайте просто помолчим.
О Боже!!)))) Тот самый мой любимый момент, когда в Вас просыпается "кандидат технических наук")))) Просыпается традиционно после 5-6 постов с момента обвинения кого-то в апломбе)) Просыпается неожиданно, но сразу со звериным оскалом... прямо за письменным столом в дверном салоне и перед монитором с консультационным окошком "jivosite". Инженер-ортодокс, взращенный кульманом, рейсшиной и эллипсографом до мозга и костей со всей академической категоричностью презирающий интернет-дилетантизм))).
или давайте просто помолчим.
Действительно давайте! Но чисто для "летописи" хочу заметить - я сразу это предлагал!))
Тот самый случай, когда последнее слово за вами???))
Однозначно, так и сделаем. А то это будет продолжаться вечно ,я буду задавать конкретные вопросы, вы старательно будете на них не отвечать, но при этом продолжать самми себя уверять в том, что вы весьма убедительны )
Хорошего вам вечера и выходных !)
Vladimir789
12.12.2019, 18:15
Есть очень прекрасный сайт я там постоянно заказываю двери , очень хорошая фирма плюс цены тоже прличные.Если вам интересно приобрести не плохие двери за хорошую цену что бы вам служили долго то прошу жаловать .Очень хорошая фирма много интересной продукции на любой вкус вам понравиться советую не пожалеете еще раз https://kupidverivmoskve.ru
Есть очень прекрасный сайт я там постоянно заказываю двери , очень хорошая фирма плюс цены тоже прличные.Если вам интересно приобрести не плохие двери за хорошую цену что бы вам служили долго то прошу жаловать .Очень хорошая фирма много интересной продукции на любой вкус вам понравиться советую не пожалеете еще раз https://kupidverivmoskve.ru
Очередной "гений рекламы".............
надо бы конечно таких лечить
Прочитал уже много профильных тем на форуме(и на «зеркальном» сайте тоже), но так и не разобрался. Нужна входная дверь, взломостойкая (чтоб за деток был спокоен), шумоизоляционная(т.к. зона проходная), к сожалению в Самаре(был бы в МСК скорее заказал бы в zzdoors), хотелось бы в уложиться в 200к. Из поиска присмотрелся к неман Н-102, бастион-с (скорее «премиум») и гардиан ДС-4 (но здесь смущают 2 состовляющие: 1) реальность 3 класса по 51113, 2) 2 сувальдных замка неизвестно насколько надежны 21.14 и 20.02 замки, по ним информацию взломов не нашел, да и хотел поставить 1 цилиндр evva mcs). Уважаемые профи, помогите определиться с выбором или поделитесь советом, спасибо.
NikNicls
18.12.2019, 21:32
надо бы конечно таких лечить
Это ещё и заразно))
Взломостойкая дверь за 200 тысяч - интересный вопрос.
Константин, пока я набрался, можно я спрошу, какой была бы дверь ZZ при таких вводных? Пожалуйста.
Взломостойкая дверь за 200 тысяч - интересный вопрос.
Константин, пока я набрался, можно я спрошу, какой была бы дверь ZZ при таких вводных? Пожалуйста.
Честно? Даже сходу и не скажу. За 100-120 сразу в голове есть понимание решения, за 150 более-менее есть понимание... За 200, это думать надо. )))
На самом деле, может быть огромное множество вариантов с нестандартом по конструкции, размерам, отделкам, электронике и прочим сложностям, которые могут у нас проект и в 500т. загнать. Но, чтобы только на взломостойкости набрать 200, это нужно ооочень сильно заморочиться. )
Виталь, а у вас ? Каким путём взломостойкость к двум стаи стремится?
Виталь, а у вас ? Каким путём взломостойкость к двум стаи стремится?
Есть пару концепций, одна более реалистичная, к 150, другая возможно больше 200.
Но если брать цифру как показатель, то в данный момент проще смотреть на рынок, т.е на то что есть и просто прикинуть что то более эффективное, и соответственно дороже , так сказать, аналогов.
Это концепция по Котлеру. А я про инженерию, про конструирование.
Я почему спросил
У меня был заказчик (я рассказывал), с таким же бюджетом на такую же задачу.
Дверь в комнату в подвальном помещении дома, проем 1680 / 650 (может, ошибаюсь в мм, тетрадки нет под рукой) , проем бетон, толщина 500+ мм.
Спрашиваю, в чем идея, говорит , шубу хранить.
Было обсуждение и бла-бла-бла.. в итоге я взял самоотвод потому, что мне такая реализация не по зубам. Особенно в части захлопывания за собой за долю секунды. Потому, что я не понимаю много чего. И не знаю.
Но: в стальном эквиваленте было заложено 50 +\- тысяч рублей, на минуточку. С услугами смежников по резке, рубке и тп.
Вот , мне и стало интересно, кто во что горазд
А по вопросу nik-a, я за «премиум». Потому, что.. гора железа. По всей площади.
Это концепция по Котлеру. А я про инженерию, про конструирование.
Я почему спросил
У меня был заказчик (я рассказывал), с таким же бюджетом на такую же задачу.
Дверь в комнату в подвальном помещении дома, проем 1680 / 650 (может, ошибаюсь в мм, тетрадки нет под рукой) , проем бетон, толщина 500+ мм.
Спрашиваю, в чем идея, говорит , шубу хранить.
Было обсуждение и бла-бла-бла.. в итоге я взял самоотвод потому, что мне такая реализация не по зубам. Особенно в части захлопывания за собой за долю секунды. Потому, что я не понимаю много чего. И не знаю.
Но: в стальном эквиваленте было заложено 50 +\- тысяч рублей, на минуточку. С услугами смежников по резке, рубке и тп.
Вот , мне и стало интересно, кто во что горазд
Нет.
Это концепция по конструкции и реализации. Типа 2 модели дверей.
По крайней мере, я про это говорил.
А насчёт горы, опять же,смысл?
Тут на днях было общение и я ещё больше в этом уверен.
При грамотной реализации можно легко без горы обойтись.
И нужно.
Гора это просто гора
Нет.
А насчёт горы, опять же,смысл?
Тут на днях было общение и я ещё больше в этом уверен.
При грамотной реализации можно легко без горы обойтись.
И нужно.
Гора это просто гора
Виталий, тезисы красивые, безусловно... Но, пока ничем не подтвержденные, к сожалению. Разумеется, всем хотелось бы найти эту "формулу счастья" - сделать дверь из металла, без применения металла. Или использовать металла 30кг на дверь, и получить конечные характеристики, как от 200кг. И целью тут разумеется не спасенные детские ручки и ножки, а меньшая себестоимость. Но, ведь без конкретных примеров практической реализации, или хотя бы теоретической (расчетной) реализации, все эти заявления - пшик, не более. Или всего-навсего "вопрос Вашей веры", как Вы любите выражаться. Если есть чем конкретным похвастаться на этот счет - поделитесь. Давайте обсудим, оценим. Думаю, это всем интересно.
P.S. Можете даже меня в очередной раз упрекнуть в любви к цифрам и статистике. Так я соглашусь. Это только шоу фокусников в цирке цифр не требует. Там главное эмоция зрителя. А в нашем деле эмоцией не обойтись. И без цифр не обойтись. )
Да как же тут что то обсудишь, ведь вы даже уже и цели знаете, когда мы только концепцию модели обсуждаем)))
Мне кажется , в этом вопросе цели будут определять концепцию, а не наоборот.
Все верно, ты прав.
Но Константин, как обычно, все уже знает.
Он считает , что у нас цель сэкономить. Вот такие мы плохиши, по крайней мере, с его точки зрения)
Осталось только это с ним обсудить ))))
Все верно, ты прав.
Но Константин, как обычно, все уже знает.
Он считает , что у нас цель сэкономить. Вот такие мы плохиши, по крайней мере, с его точки зрения)
Осталось только это с ним обсудить ))))
Ну почему же... У нас у всех цели одинаковые. Найти бОльшую эффективность за меньшие деньги. Это абсолютно нормально. Это интересно и продавцам и покупателям. Вопрос только - как это сделать? Судя по Вашим высказываниям, Вы знаете решение, как использовать меньше металла и получить бОльшую защиту, бОльшую надежность и за мЕньшие деньги. Вот и заинтересовался. )
Решения пока прорабатываются с точки зрения возможности реализации. Идея мне нравится
И я уверен, что просто 300 кг металла это скажем так, неразумно, но просто и экономически очень выгодно. Причем далеко не настолько эффективно
Можно сделать разумнее, и красивее,как то так.
А вот ваши высказывания, они не дают шанса на разную трактовку.Почитайте, что пишете.
Решения пока прорабатываются с точки зрения возможности реализации. Идея мне нравится
И я уверен, что просто 300 кг металла это скажем так, неразумно, но просто и экономически очень выгодно. Причем далеко не настолько эффективно
Можно сделать разумнее, и красивее,как то так.
А вот ваши высказывания, они не дают шанса на разную трактовку.Почитайте, что пишете.
А что не так с моими высказываниями? Вы про какие именно? Поясните.
300кг экономически выгодно? Хм... Неожиданно. Обоснуйте, если не трудно? ))
Сам по себе вес, безусловно, не может говорить о бОльшей или меньшей прочности, защите или надежности. Тут соглашусь. Конечные показатели изделия зависят от конструкции.
Я даже соглашусь с тем, что толщина металла (листа) не всегда является показателем конечных характеристик. Можно сделать конструкцию сильнее и из металла меньшей толщины. Правда деталей будет больше и цена скорее всего выше. Тут себестоимость образуется достаточно сложно, а не тупо расчет стоимости металла. Если с толщиной металла ещё можно поиграть, без ухудшения характеристик, а вот с количеством металла - никак не получится. Так что, как ни крути, а без конкретных характеристик конструкции (в цифрах, так Вами не любимых), вес может быть вполне конкретным мерилом металлоемкости изделия. Иначе вообще туман...
Вам пояснить. что ?
Вы мои сообщения по диагонали читаете? Или свои сообщения пишете для чего?
Продать 300 кг по цене 3-х или 4-х тонн очень выгодно, на мой взгляд, экономически. Что тут неожиданно, и что тут обосновать еще нужно?))
То , что вес может быть плюс минус показателем, в том числе и металлоемкости , это , по моему, вполне очевидно. Но не обязательно.
И есть металлоемкость , еще , сама по себе.
Ок.
Вы что хотите сказать .этим?
О чем речь идет?
Вам пояснить. что ?
Вы мои сообщения по диагонали читаете? Или свои сообщения пишете для чего?
Продать 300 кг по цене 3-х или 4-х тонн очень выгодно, на мой взгляд, экономически. Что тут неожиданно, и что тут обосновать еще нужно?))
То , что вес может быть плюс минус показателем, в том числе и металлоемкости , это , по моему, вполне очевидно. Но не обязательно.
И есть металлоемкость , еще , сама по себе.
Ок.
Вы что хотите сказать .этим?
О чем речь идет?
Мдеее.... Такой набор вопросов без ответов, переходящих в ответы без вопросов, потом в философские пространные умозаключения... А потом просто убийственное уточнение - "а о чем тут вообще речь, не подскажите"?
Вы меня простите, Виталий... Но читая Ваши опусы, напрашивается один вопрос, нескромный... Вы, как бы это.. Еще раз прошу прощения, возможно лезу не в свое дело. Но ... Вы сейчас ... трезвый? Только честно. )
Конечно , нет . Константин, разве я могу быть трезвым?)))
Конечно , нет . Константин, разве я могу быть трезвым?)))
Спасибо за честный ответ. Тогда это многое объясняет и лучше перенесем этот разговор. )
Это ничего не обьясняет.
Кроме того, что каков вопрос таков и ответ.
Powered by vBulletin™ Version 4.1.2 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot