Электромеханические замки и блокираторы тяг серии «КИБЕР»

[valeg]

У меня был заказчик (спасибо Николаю), ему было все равно до безопасности, главное что б удобно и многофункционально. Замок он сам купил.
Купил он Сяо ми. Прикольный замок, красивый, светится, тю-лю-люкает, силой мысли управляется, но корпус мех части... без слез не взглянешь. Я тогда подумал и Николаю потом как-то сказал, мол «замку бы корпус помощнее с нормальными ригелями и тп».. Что бы не страшно было его уронить и можно было говорить о взломостойкости.
Точно не помню, около 20 тысяч заказчик за него отдал.
Но опять же - батарейки... Это засада

[МехаНик]

- электроника? Батарейки? Ой, ну их нафиг.. Не доверяю я электронике. (И я, кстати, согласен

Не поверите(!), и я с этим согласен))) Потому как, электроника ради электроники, это баловство! Чем вещь проще, тем в большинстве случаев, надёжнее.
Но это до тех пор, пока электроника (электромеханика), это баловство: замок открыть с телефона или цилиндр покрутить, пальцем открыть,... То есть все то что можно проделать и обычным ключем, но... по "современному".
Когда же "электроника" начинает давать качественно другой уровень защиты, и до сознания это начинает доходить, вот тогда и стоит пересматреть собственные стереотипы.

Сами подумайте, включённый в розетку 24 часа в сутки холодильник не добавляет общей безопасности, сколько из-за них пожаров было. Однако в каждом доме они давно стоят, потому как, в подавляющем большинстве случаев, хорошо справляются со своей функцией, сохраняют продукты.

Естественно речь идёт о частном секторе, СКУД в этом ключе рассматривать бессмысленно

Относительно статистики... У меня второе образование "экономика и статистика" И хоть я ни единого дня по этой специальности не работал, но поверьте, какое никакое представление имею.

Могу, например пояснить, как в статистических данных по кражам, появляется графа "Не закрытая дверь"... Любая кража на районе, это отрицательная статистика для првоохранительных органов. Поэтому, если дверь вскрыта "чисто", следователь конечно откатает пальцы вам и домочадцам, а также со всех предметов, и когда "экспертиза" покажет (вернее не покажет) следы крименального вскрытия замка, Вам будут долго задовать вопросы о кол-ве экземпляров ключей, делали ли вы дубликаты, кому передавали,..., точно ли помните, что закрывали дверь... И в какой-то момент вы или усомнитесь, или решите что всем (вам, вашим родственникам, друзьям, возможно любовнице..) будет проще эту тему замять. И при этом, заметьте, следователь реально не оказывал на вас никакого давления. Просто реально, всем так будет проще Тем более для вас это ничего не меняет. Так отрицательная статистика по орг.преступности перейдёт в графу "растяпа забыл закрыть дверь", ну бывает...

[valeg]

Сори, про качественно иной уровень защиты не понял. «Киборг» и «киборг+» скоро выходят ? )) Что вы имеете ввиду под этим?
Холодильники стоят, это да. Не поспоришь. А куда ж без них. Им-то альтернативу какую можно найти... Да никакую.
Я призываю не становиться на путь примеров, тождеств и параллелей. В части надежности и безотказности не в пользу печатных плат это будет, мне кажется.

Я не знаю какой процент занимает такая схема кражи и как и на какую графу она относится. Я спрашивал, мне дали такой ответ. Двери на ночь забывают запереть, вот и лишаются чего-нибудь.

[МехаНик]

Сори, про качественно иной уровень защиты не понял. «Киборг» и «киборг+» скоро выходят ? )) Что вы имеете ввиду под этим?

Про "Киборги" я ничего пояснить не могу, про "Кибер", пожалуйста))
Про "скоро выходят" я это "имел ввиду" в 2018 году.
Сейчас конец 19-го, и вы это можете свободно купить.
Про "Качественно иной уровень защиты"... - в начале темы все подробно описано, с рабочими ссылками.
Если кратко, то в замке существует вторая, альтернативная цилиндр у, электромеханическая система "запирани/блокировки" кому как больше нравится, не позволяющая открыть замок механическим способом в "штатном режиме работы", даже после удаления цилиндра .

Я спрашивал, мне дали такой ответ. Двери на ночь забывают запереть, вот и лишаются чего-нибудь.

С таки подходом, ни самому объективного мнения не создать, ни статистики получить грамотной. Хотя-бы у троих спросить..)) Не говоря уже о создании репрезентативной выборки, без которой "статистика" просто собрание слухов. Это не в обиду(!), просто констатация фактов

[vvk]

Всем привет.
На мой взгляд, все правы. По немного.
Прав valeg. Люди сейчас бегают за модными фишками (электроникой),и при этом, очень много модных фишек (электроники) действительно не имеют какого нибудь реального уровня защиты. начиная с E-volution , Х-nova и заканчивая светящимися жужжащими китайцами.
Фактически там, где механика определяет реальный уровень защиты, электроника может предложить только удобство.
Электроника это сейчас это по сути, мода.
Давайте будем откровенны.
И вот в этом отношении мне и понравился Кибер, что здесь уже электроника обеспечивает реальный уровень защиты совместно с механикой.
Насчет внешнего вида. Я за скрытое управление. Это одно из реальных преимуществ электроники. И основное на данный момент.
Функционал и все такое, это уже побочные плюсики. На самом деле далеко не каждый будет вникать во все режимы , функции и активно ими пользоваться.
Люди закрывают как правило на один замок, и как правило, на более удобный, цилиндр овый.
Вот почему в спецпредложениях цилиндры по возможности, хоть они и прибавляют к цене.
К сожалению, хорошая механика это относительно дорого. Тут хорошую механику мало кто ставит, а плюс электроника((
Это пожалуй, основные моменты проблемы.
Решение - удобнее и эффективнее, и по возможности , не дороже хорошей механики. Плюс вопрос открытый по надежности.
Или специализированное решение... Возможно, чуть позже по этому поводу пообщаемся с Вами, Андрей, более подробно, есть кое какие мысли на этот счет.
Пожалуй, как то так.

[KKK]

Здравствуйте Андрей.

Однако, Вы согласились со мной, сами того не заметив))))

Отчего же "не заметив"? Я вполне осознанно с Вами согласился по многим пунктам и не скрываю этого. ))

...Вопрос, человек, пусть криминальных наклонностей, знающий себе цену и своей работе, пойдёт на Авось вскрывать первую попавшуюся дверь?
...
Отсюда следует вывод, эта дверь выбрана не случайно, стало быть люди, находящиеся за ней, входят таки в пресловутую "группу риска", о которой я упоминал, и предлагал к среднестатистической не относить.

Вот про оценку вероятности попадания в поле зрения серьезного специалиста, наши мнения совпадают на все 100%. И я об этом обязательно рассказываю заказчикам. И довольно часто даже отговариваю от лишних затрат, если объективно вижу, что эти затраты для конкретного случая и потребностей человека не оправданы.

И статистику Вы нашли похожую на правду. И выводы сделали верные. )

Однако 80% всех квартирных краж приходится на, как Вы выразились "воровайки-дилетантов" с "обычными интересами". Правда, я бы их дилетантами не называл, там есть очень затейливые ребята, прямо самородки. Вот только «поляны» давно поделены, условно 20% на 80%. В действительности там все сложнее, но не будем в это углубляться.

Тоже согласен.
Но, самый главный вопрос, в котором я не могу с Вами согласиться - какой должна быть дверь, чтобы не попасть в эти статистические 80%. Где тот самый оптимум и золотая середина... Тут у каждого свое мнение на этот счет.
Про 20% и говорить не стоит. Это всегда особенная дверь с особенным подходом. Там заказчик вдумчиво и ответственно подходит к вопросу, трезво оценивает цели и средства.
А вот у 80% пользователей на этот счет полнейшее непонимание. Одним подавай непременно замок "Матору" поскольку "Кису", говорят, сейчас в Китае делают. Другим пофиг какие замки, главное "шоб металл не меньше 3мм"... Третьим главное, чтобы не меньше 3-х петель Барк и личику Ева 4КС, поскольку 3КС уже "просроченная" модель и ее уже скрепкой на раз открывают. Короче, что где вычитали, как все это поняли, так и сформировали требования. Потом поставили себе какой-нибудь "тазик" с "сантехническими" замками, 1мм сталью, но с желаемой "Евой" и спят спокойно. Вот где проблема.

Мое мнение следующее. Оно не меняется и я много раз уже его озвучивал.
1. Плохих дверей не бывает. Бывают двери, соответствующие или не соответствующие потребностям заказчика. Для разных задач разные двери.
2. Комплектация двери должна быть сбалансированной, без "узких мест", ибо "всегда рвется там, где тонко". Конструкция, замки, защиты замков, это все должно соответствовать. В идеале, график характеристик должен выглядеть горизонтальной прямой, перемещающейся вверх и вниз по оси "Y" в зависимости от желаемого уровня. Но, в жизни так не бывает, к сожалению. На графике обязательно будут всплески и провалы. Если, это осознанный акцент заказчика на определенные желаемые свойства двери, то это нормально. А если это из-за безграмотного напихивания в дверь того, что можно впихнуть конкретному человеку, пользуясь его непониманием вопроса, это грустно. Человек потратил лишние деньги и живет годами в мире иллюзий...
3. Задача правильного продавца - дать человеку не просто дверь (которая есть на складе или в прайсе), а достоверную информацию и выбор. Только в этом случае, заказчик получит именно то, что нужно конкретно ему.
И это "то, что нужно" может находиться в очень широком ценовом диапазоне. У нас, например, может стоить от 30 до 300т.р. Мы не сидим в одном ценовом сегменте, а перекрываем широкий диапазон...

[МехаНик]

Добрый вечер!

Функционал и все такое, это уже побочные плюсики. На самом деле далеко не каждый будет вникать во все режимы , функции и активно ими пользоваться.

Так мы весь имеющийся функционал делали не для потребителя..., как бы это кощунственно не звучало))), а для тех кто предлагает готовые решения, тобишь, в данном случае для вас Чтобы вы могли на одном и том же замке сконфигурировать и предложить клиенту, то что он себе нафантазировал)))
Собственно по этому мы и задаём здесь вопросы, как дверные компании видят развитие Кибера

Или специализированное решение... Возможно, чуть позже по этому поводу пообщаемся с Вами, Андрей, более подробно, есть кое какие мысли на этот счет.

Всегда рад пообещаться)) Пишите, звоните.

[МехаНик]

Приветствую, Константин!

Так я готов подписаться практически под каждым слово и про то что дверь должна быть "сбалансированной, без узких мест", и что "всегда рвется там, где тонко". Вот что я не могу понять, так это рассуждения про 1мм...

Потом поставили себе какой-нибудь "тазик" с "сантехническими" замками, 1мм сталью, но с желаемой "Евой" и спят спокойно. Вот где проблема.

А если не могу понять я, хоть и совсем и не являюсь специалистом по дверям (но все же ))) ), что вы хотите от среднестатистического клиента?!
Может Вы мне как специалист объясните в чем прикол? Я почти уверен, что большинство людей с зачатками логики и критического мышления, рассуждают приблизительно так же.
И так..:
- зачем нужны срытые петли, более-менее понятно, чтоб их не срезали;
- защищенный "замковый карман" тоже понятно, ведь именно там будут "ковыряться, когда не удастся открыть замок;
- вертикальные тяги, чтобы не отогнуть угол двери;
- противосъемные штыри, чтобы если петли срежут, то ...;
- защита цилиндра , залитая коробка..., тоже понятно
- толщина наружного листа, чем больше тем лучше, чтобы не вскрыли "консервным" ножом. 3мм, это хорошо ))), "консервником", ну очень тяжело. А если лист в том месте к ребру прихвачен. то..

Но вот чего я не могу понять(!), какое значение имеет толщина полотна, если снаружи приклеен лист ДВП 16-18мм.???!!!

"Консервник" здесь не играет, а сверлить...!? Ну какое значение имеет сверлить 3мм или 1.2мм катанного листа? Это же не сталь! В особенности если за ним броневой карман или просто сэнгвич?
Понятно же что производитель не из-за экономии металла утончает конструкцию, а чтобы гнуть проще было. Ну, я так думаю! ))))

[KKK]

Ну какое значение имеет сверлить 3мм или 1.2мм катанного листа? Это же не сталь!

Андрей.. )))
Я надеюсь, "это не сталь", это Вы это в переносном смысле? )))
Со своей стороны, толщину стали я упомянул, не как главное и единственное мерило защищенности конструкции, а в контексте частного примера ее разбалансированности.
Я готов, обсуждать вопрос "что есть оптимальная сбалансированная конструкция". Но, боюсь, это будет не в Ваших интересах. В том смысле, что разговор этот будет долгим, судя по всему, и мы просто замылим и зафлудим основную тему обсуждения. Поэтому предлагаю просто сойтись во мнении "в хорошей двери металлоконструкция должна быть тоже хорошая " и перейти на обсуждение электроники. ))))))

P.S. Последнее уточнение на конструктивную тему. Скрытые петли не для того, чтобы их не срезали. Скрытые петли для того, чтобы они провисали, не давали двери нормально работать и превращали жизнь ее владельца в непрерывный кошмар. ))))))))))

[МехаНик]

Андрей.. )))
Я надеюсь, "это не сталь", это Вы это в переносном смысле? ))))

)))... нет, просто "проглотил" слово легированная, зато Вас повеселил

В том смысле, что разговор этот будет долгим, судя по всему, и мы просто замылим и зафлудим основную тему обсуждения. Поэтому предлагаю просто сойтись во мнении "в хорошей двери металлоконструкция должна быть тоже хорошая " и перейти на обсуждение электроники. ))))))

Убедили! Потом как-нибудь Вас помучаю и подтяну знания)))

[KKK]

Убедили! Потом как-нибудь Вас помучаю и подтяну знания)))

Обещаю, так же терпеливо разъяснять Вам все эти тонкости, как терпеливо Вы мне помогаете по вопросам электроники (за рамками этой темы). Очень благодарен Вам, за это. Без шуток. )

[mgrp]

Да, буду благодарен! Очень не хотелось бы, чтобы основная тема "съехала" как это часто бывает

Доброго времени суток.
МехаНик, подскажите, пожалуйста.

Насколько кибер устойчив к свёртышу?

Поизучав его устройство, обнаружил, что блокировка привода производится крошечным зубчиком тонюсенькой металлической плашки. Зубчик этот заходит всего на ~1.5мм за шток. Шестерней, которые бы ломались при сильной нагрузке на механизм, как я понял, так же не предусмотрено. Всё из металла.

При сильном воздействии, есть вероятность, что этот зубчик приводящийся в движение редуктором, попросту прогнётся, либо задвинется, либо отогнётся.

Надеюсь, что я не прав.

[МехаНик]

Доброго времени суток.
МехаНик, подскажите, пожалуйста.

Насколько кибер устойчив к свёртышу?

Поизучав его устройство, обнаружил, что блокировка привода производится крошечным зубчиком тонюсенькой металлической плашки. Зубчик этот заходит всего на ~1.5мм за шток. Шестерней, которые бы ломались при сильной нагрузке на механизм, как я понял, так же не предусмотрено. Всё из металла.

При сильном воздействии, есть вероятность, что этот зубчик приводящийся в движение редуктором, попросту прогнётся, либо задвинется, либо отогнётся.

Надеюсь, что я не прав.

Доброго времени суток!

Честно скажу, этот тест мы не проводили, т.к. совместно с Гардиан решили, что он бессмысленнен.

Да, хвостовик ригеля "механически" блокируется "плашкой" (как Вы ее назвали) сечением 2х6.5мм, расположенной ребром, перпендикулярно хвостовику ригелей. При попытке вдавить ригели (на пару миллиметров) "плашка упрется в толстую деталь из стеклонаполненного полиамида, которая через миллиметр упрется к корпус замка (в случае нарушения геометрии).
Допустим, Вам удалось так надавить на ригели, что "плашка" повернулась вокруг "оси" и начала гнуться... То есть, Вы стали ее изгибать ни в плоскости 6.5мм, а в 2мм. Дальше "плашка" опять уперается в полиамид и Хвостовику ригелей (2.5мм) ничего не остается как пытаться изогнуться в сторону крышки замка, на это у него есть еще 7мм. Дальше "КЛИН".

Предвосхищая возможный вопрос..., стеклонаполненный полиамид материал очень прочный с ярко выраженной упругой деформаций )

[МехаНик]

Не удалось вставить картинку: узел блокировки в разрезе
https://yadi.sk/i/vBSHQSpzwF4wwg

[mgrp]

плашка упрется в толстую деталь из стеклонаполненного полиамида, которая через миллиметр упрется к корпус замка (в случае нарушения геометрии).

Упереться-то упрётся, но лишь нижней, не изогнутой вверх частью. Сам выступ, упора в полиамид уже не имеет и будет скручиваться.

Видятся возможными такие варианты:

Вариант 1
Выступающая верхняя часть блокирующей "плашки", на которую идёт вся нагрузка, упора иметь не будет и, да, начнёт скручиваться вбок. Может и наступит клин, как вы говорите, но так как выступ заходит за хвостовик всего на ~полтора миллиметра, его от давления может и обратно вверх выдавить. Ход вверх там вообще нагрузки не имеет, наименьшее сопротивление. Зацеп за хвостовик минимален, а при сворачивании, все детали ходуном ходить будут. Мне такой вариант видится вполне возможным.

Вариант 2
Сам хвостовик, как раз имея описанные вами 7 мм зазора до крышки, деформируется, начнет заклинивать, но от давления подрасплющит ещё и в плоскость сворачивающийся вбок блокиратор и все таки пройдёт выше. А этого может быть достаточно.

Вариант 3
Я бы на него как раз надеялся, но уверенности нет. В момент ограничивающей нагрузки, что-нибудь бы сломалось. Например, металлическая шестерня редуктора могла бы выломаться из своего посадочного места в пластике.

Не удалось вставить картинку: узел блокировки в разрезе
https://yadi.sk/i/vBSHQSpzwF4wwg

В замках Гардиан 71.14, например, явно указано про защиту от сворачивания в виде ослабленного зуба рейки хвостовика.

В конструкции Кибера, такие принципы ослабления и контролируемого слома (как вариант, редуктора) получается не заложены?

[МехаНик]

В замках Гардиан 71.14, например, явно указано про защиту от сворачивания в виде ослабленного зуба рейки хвостовика.

В конструкции Кибера, такие принципы ослабления и контролируемого слома (как вариант, редуктора) получается не заложены?

А они нужны, такие "принципы", в вышеописанной конструкции? Просто чтобы было что написать?

В замках Гардиан 72.16 (механический аналог Кибера) стоит, к примеру, защита от "перелома" цилиндра , в Кибере не стоит. А, зачем? Ее можно установить при сборке замка, в своей основе замки одинаковые, только зачем? Смысл какой(?), если при "удалении" цилиндра , все равно не получится открыть замок!
Так здесь..., какой смысл ослаблять зуб хвостовика, если ригелям просто физически некуда двигаться в заблокированном состоянии.

Ну, и не корректно сравнивать абсолютно разные замки, разные конструкции: Гардиан 71.14 это сувальдный замок с перекодировкой, Кибер (72.16) - цилиндровый механизм ...

[mgrp]

Я подредактировал свой пост выше и подрасписал возможные варианты. Лучше бы я был в них неправ, ну кроме варианта 3)

[МехаНик]

Упереться-то упрётся, но лишь нижней, не изогнутой вверх частью. Сам выступ, упора в полиамид уже не имеет и будет скручиваться.

Видятся возможными такие варианты: ...

...все возможно в этом мире, "что-то может пойти не так"..., но чтобы это объективно обсуждать перед Вами, как сейчас передо мной, должен лежать разобранный замок. В противном случае мне долго и думаю безрезультатно, придется описывать все нюансы конструкции))

Впрочем, если это будет принципиальным вопросом при выборе замка в качестве основного в линейке дверей какой-либо из дверных компаний... - не вижу особых проблем провести натурные испытания. Но в этом случае, испытания приближенные к реальным, то есть не замок в тисках, а замок укрепленный в замковом кармане. Понятно почему, да?

[mgrp]

...все возможно в этом мире, "что-то может пойти не так"..., но чтобы это объективно обсуждать перед Вами, как сейчас передо мной, должен лежать разобранный замок. В противном случае мне долго и думаю безрезультатно, придется описывать все нюансы конструкции))

Впрочем, если это будет принципиальным вопросом при выборе замка в качестве основного в линейке дверей какой-либо из дверных компаний... - не вижу особых проблем провести натурные испытания. Но в этом случае, испытания приближенные к реальным, то есть не замок в тисках, а замок укрепленный в замковом кармане. Понятно почему, да?

Для меня, это как раз принципиальный вопрос, так как замок планировался, как основной. Покупателю заранее бы хотелось минимизировать ситуации, в которых "что-то может пойти не так". Очень жаль, что производитель посчитал данный тест нецелесообразным.

[МехаНик]

Для меня, это как раз принципиальный вопрос, так как замок планировался, как основной. Как покупателю, заранее бы хотелось минимизировать ситуации, в которых "что-то может пойти не так". Очень жаль, что производитель посчитал данный тест нецелесообразным.

Уф.., даже не знаю что Вам сказать. Понимаете, мы проводили все возможные тесты и испытания на те "моменты" в которых полной уверенности не было. Мы его многократно морозили и оттаивали, проверяя "обогрев", проверяли входящую электронную часть на воздействие шокера... и много еще чего, что осталось "за кадром". Ну, не посчитали мы целесообразным делать такой тест, так как вероятность неблагоприятного его исхода по нашей оценке стремится к нулю.

Не забывайте еще то, что в отличии от цилиндр овых дискретных замков (двух и более оборотных), Кибер редукторный замок однооборотный. Что там ослаблять? Делать одну шестерню пластиковой...?

Что могу посоветовать.., если нет у Вас уверенности. Если Вы НЕ предполагали использовать Кибер в режиме автоматической блокировки ручки (захлопывающаяся дверь), а для повышения взломостойкости, могу посоветовать использовать любой другой замок в паре с блокиратором тяг (Кибер Блок). Электромеханика тажа (со встроенным контроллером доступа и без), но там жестко блокируется тяга замка. И все, без вариантов! ))) Пока Вы не снимете блокировку, замок заблокирован. Можете ставить цилиндр овый замок, сувальдный, хоть сейфовый "краб"...