Выбрать недорогой ОГНЕ-ВЗЛОМО-стойкий сейф для квартиры (отдельностоящий)

[wasya]

Скажите, а у банковских сейфов с огнестойкостью не сработает ли блокировка ригелей из-за пожара? Вот в некоторых сейфах перед замком стоит стекло, лопающееся при сверлении. При пожаре стекла тоже лопнет и заблокирует ригеля.
Возникает также вторая мысль. Чтобы при пожаре не заблокировался замок, нельзя использовать электронный кодовый замок, а можно только механический.

[Trezor]

Вы случаем не бредите? Вся ригельная система находится внутри сейфа и так же защищена от огня, как и прочее содержимое. Бывают случаи, когда в блокировочные тросы вставляют плавкие предохранители, но они рассчитаны на появление внутри пламени горелки. Вы их где-нибудь в живую видели? Мы - только в SMP.
Про электронику - найдите пост про колоссальный пожар в Хельсинки. Торговый центр назывался вроде как Гон-Конг. Снаружи клавиатура оплавилась, когда обгорелую тушку на завод KASO привезли, там сумели вытащить остатки кабеля, подключить новую клаву и всё открылось. Это обычная тахнология. Механический замок в этом классе гораздо опаснее. Торчащий наружу вал замечательно подплавляет всё внутри механизма. А если это какой-нибудь левоватый клон Лагарда, то геморрой гарантирован.
Но в семье не без урода. Лягушатники, к примеру, ставят лавсановый блокировочный трос, котооый, сволочь, в процессе эксплуатации перетирается. А ещё когда какой-нибудь самоуверенный дятел из службы замки-911 внутри покопается. Далее - полный комплект удовольствия со сверлением и списанием.

[echo]

Господа профи, покритикуйте табличку. Вам приходится часто видеть видеозаписи взломов, протоколы МВД. Кто то из вас участвует в Спасениях, "испытывает" конкурентов. Как уже много сказано, сейфы служат только буфером времени от профи грабителей. Их надо обязательно дополнять внешней охраной, если хранить что то ценное. В таблице сведены споры и мнения с этого и других форумов и выведены рекомендации по выбору класса защищённости сейфа при наличии охраны. Чистая математика с нечёткой логикой, никакого мошенства..
Жёлтый фон - сфера применения российских сейфов (с охраной).
Что и как поправить?
Уровень сейфа.jpg

[MrAlexG]

На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно.
То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) Bordogna Ardea 750 и SMP Salopian 18 у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее.

Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.

[Trezor]

echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. Для начала - класс 0 от класса 1 отличается мало (всего-то частичный и полный доступ совпадают и равны частичному от класса 1). Что существенно превосходит требования класса S2.
Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. Далее - страховые покрытия для разных, даже староевропейских стран отличаются на порядок, и являются отражением уровня преступности и средней технической оснащённости преступников вкупе со средневзвешенным по больнице уровнем сейфов в стране.
Сравнивать и давать рекомендации по "минус класс" - работа на руку продавцам-мошенникам. Как только кто-нибудь такую таблицу опубликует, сразу начинается накрутка сертификатов. Наглядный пример - недавняя тема на форуме: сейфы евро класса 1, ставшие 5-м классом на Украине.
А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?

[Trezor]

На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно.
То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) Bordogna Ardea 750 и SMP Salopian 18 у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее.

Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.

Примите во внимание, что у нормальных производителей заявленные классы защиты зачастую являются жертвами маркетинга. Раз Вы уже примеры вытащили, придётся на них и объяснять. Конструкция двери и всей передней панели сейфов Bordogna Ares (S2) и Ardea (S1) абсолютно одинакова. Мало того, сталь, защита и замки точно такие же, как и на первом поколении сейфов Akra (евро класс 1). Спрашивается - почему так? Чистый маркетинг. Сейф Ares делался под рынок Швейцарии, где S2 вместе с 30P является формальным требованием для офиса. А негорючие ценности, ака ценное оборудование, можно хранить и в S1. Заводу оказалось проще выкинуть внутренний термозащитный кожух (по сути не добавляющий взломостойкости) и заявить Ardea как новую модель и классом ниже. Те же маркетологи знают специфическую швейцарскую ментальность - когда гномам предлагают что-то получше, те сразу решают, что это слишком дорого.
Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались.
Их логика понятна?

[sbik]

Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались.
Их логика понятна?

Вы просто кладезь полезных знаний, спасибо, хоть иногда и выражаете свои мысли слишком надменно и покровительственно

Скажите, я правильно понимаю, что из приведённой цитаты следует, что Ares в действительности евро-класс 1? А Akra ещё лучше, и на самом деле евро класс 2?

[Trezor]

Ares может легко выполнить норматив по классу 1. Боимся в отечественные лаборатории нести, как бы класс 4 не вышел. Akra, в особенности gen3, доступный пока только в размере 36, исключительно злобный сейф. Глядя в протоколы измерений Instituto Giordano частичный доступ на 2-м поколении получался 69.8, 54.3, 55.37 для разных наборов инструмента. Этого вполне достаточно для класса 2.
Нормальная практика нормального производителя - оставить зазор "на вырост", понимая что через некоторое время может появиться более эффективный инструмент, могут поменяться требования стандарта и мало ли чего ещё приключится. А репутация она одна. Доводя до абсурда - SMP может легко заявить Community V на первый класс и получит такой сертификат, если им вдруг приспичит.

[echo]

echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. ...
Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. ...
А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?

Трезор, полезна критика на правку таблицы, здесь как и везде всегда найдутся 95% кто умеет ломать. Таблица сделана, что бы определиться с классом для высоко-вероятной защищённости содержимого сейфа в нашей действительности и только при поддержке групп реагирования. Никто на сейфы 100% не даёт. Все говорят что всё вскрывается. Здесь и здесь Ковбой пишет про вскрытие за 2 часа любого сейфа до 5 уровня. Если у вас другие данные, сдвиньте диапазон в ячейке.
Интересный вывод сделан о аффилированности и заинтересованности в продвижении российской техники. Это не так и больше того, первая таблица сделана для "примерного" приведения разных производителей к одной линейке. Можете критиковать, что очень обще, но в ней я отразил мнение из форума, что все наши массмаркет сейфы - 1 или 2 класс.
В ГОСТах 2005 сделана попытка перевести класс во время для различных инструментов. Если есть для европейских стандартов аналогичные формулы, можно ли их перевести в таблицу?
Итог.
Какие классы сейфов использовать в городе и в области совместно с группами реагирования, прибывающих на место во время, что написано в таблице (собрано с разных сайтов)?

[Trezor]

Вы, прежде чем пытаться в табличку цифры собирать, сначала в стандартах разберитесь. Продавленная прометом редакция 2005 года создала широчайшее поле для фальсификации результатов испытаний с последующим завышением классов. После чего липовая "ассоциация" одного актёра заморочила народу голову своими "рекомендациями по хранению" многих миллионов в жестяных футлярах.
Вы ещё на какого тролля сошлитесь. Ковбой ни одного сейфа в жизни не вскрыл, только пену на форуме гнал. А "привести разных производителей к одной линейке" в наших реалиях, когда написанный в сертификате класс определяется только наглостью и финансовыми возможностями заявителя и аппетитами торгующего документами - невозможно.
Интересно, на каком форуме сложилось мнение, что отечественные массмаркет сейфы - 1 или 2 класс? И что это за сейфы? Чтобы найти на рынке отечественное изделие, которое в состоянии выдержать нормальное испытание на 1й класс, надо очень долго искать.

[MrAlexG]

Ковбой пишет про вскрытие за 2 часа любого сейфа до 5 уровня.

Ковбой известный троль-теоретик, который обсирает сейфы, особенно касо, и рассказывает какое они дерьмо из фанеры. И вообще во всех его месседжеах прямо веет посылом, что сейф абсолютно не защита и не нужен в принципе. Лично я не верю ни одному его слову. Просто потому, что они, слова, абсолютно ничем не подтверждены. Честно говоря, я вообще порой думаю, что ковбой на деле взломщик какой-то и пропагандирует народ не защищатся преследуя личные интересы.

[echo]

Вы, прежде чем пытаться в табличку цифры собирать, сначала в стандартах разберитесь.

Вы можете технически разобрать вопрос, а не тыкать. Форум то не жёлтый.
Каким образом, если не испытаниями, ставится класс у Европейцев. Каким образом испытания привязаны ко времени вскрытия различной мощности инструментом? Если не привязаны, как тогда страховые рассчитывают премию в расчёте на время прибытия полиции? Разобрались, разберите и для нас.
Второе. Если всё так плохо с 2005, то как получены сертификаты устойчивость к взлому – 2 класс по стандарту EN1143-1:2012 в системе ECB-S и 2 класс по стандарту ГОСТ Р 50862-2012 здесь . Это пример, ничего личного.. Есть ли у вас за долгий опыт данные, опять же для таблички, по соответствию уровней в различных стандартах? Пусть и субъективно.

[Trezor]

1. В методике EN1143 все испытания носят качественный характер. К тому же каждый класс - по сути полоса характеристик, а не линия. Один и тот же сейф, испытанный в разных лабораториях, всегда получает разный результат.
2. Страховые рассчитывают премию исходя из своей статистики и национальных особенностей. Отличается на порядок. Тот же класс 1 в пределах ЕС имеет базовое покрытие от 5 до 130 килоевро. И какую из этих цифр Вы выберете?
3. Сравнивать по критерию "время на взлом" вообще бессмысленно. Получаемые в ходе испытаний параметры не имеют никакой корреляции с реальной жизнью. Хотя бы потому, что газовый резак, имеющий похожую на самую мощную болгарку эффективность по стали и активно используемый испытателями, уничтожает содержимое. Не говоря уже о практической невозможности использовать его при криминальном взломе.
4. Способы обмануть орган по сертификации хорошо известны. От выдачи в лабораторию "заранее подготовленного экземпляра" до отфотошопленного отчёта лаборатории. Достоверно известно, что болгарские прометовские изделия при попытке их испытать в итальянском Instituto Giordano пролетели с треском.
5. Сам "продавец марок" (Вы, как человек из промета, это наверняка читали - http://www.securesafe.ru/настоящие_с...йфах/про-ecb-s ) ECB-S жалуется, что его дурят. Пресс релизы на эту тему выходят с 2005 года. Они фактически уже открыли ящик Пандоры.
6. По состоянию на сегодня НИ ОДИН сейф отечественного производства не подтвердил заявленного класса при контрольном испытании. Вы их хотите в одну таблицу по какому критерию собрать? Кто более нагло врёт?
7. Бардак систематизировать невозможно.

Для всеобщего развития. Есть один абсолютно надёжный критерий дурят Вас с сейфом или нет. Ни один сейф ни по одному стандарту не в состоянии получить никакой класс взломостойкости, если он изготовлен из стали толщиной менее 3мм. Причина этого проста - всё что тоньше, рвётся и режется ручным инструментом, коэффициента по сути не имеющим. Одно время был популярен немецкий стандарт VDMA 24992. Он был не про прочность, а про требования к конструкции. Вот там и было - нижняя граница слова сейф = сталь 3мм.

Хотите попробовать, что почём - возьмите сейф с VDS лейблом, желательно без ECB-S, разберите его, тщательно изучив что и где. А потом, собрав естественно, попробуйте вскрыть его наиболее эффективным из придуманных Вами способом. А потом расскажите, сколько времени это заняло.

[echo]

...Вы, как человек из промета, ..

Зря..

Давайте без российской специфики. Если есть поставки в Россию сейфов из других стран, к которым больше доверия, почему не остановиться на них?
Когда к вам приходят покупатели, вы им рекомендуете так же "качественно"? "Не берите вот это 4 класс, зачем, ведь и 3 класс не вскроют, если вы сделаете так то..". Совсем нет численных методов? Никакой статистики испытаний?

Раскопал через поиск яндекса анализ сертификационных стандартов "Клеймо на броне", сделанный ещё в 2008 году Medvedev-м. Если кому интересно, ссылка на другой сайт. Труд такой, что нет желания продолжать расчёты.
Если до сих пор, те, кто десятилетиями поставляет проверенные сейфы в Россию, не смогли приблизить наши страховые компании к мировой практике, даже филиалы западных, вроде работающих по общим правилам со штабквартирой, до сих пор нет никаких страховок в РФ, нельзя признать их труд исключительно полезным для индустрии. Судя по статье, производители доплачивают страховщикам, но ТАМ, а продают здесь по полной себестоимости, но без "гарантий".

[wasya]

Судя по той таблице выгодно вместо сейфа с сигнализацией поставить сейф более высокого класса, но без сигнализации. Тогда время страховое покрытие будет бОльшим.

Вот банкоматы, по-правилам, должны быть 3 класса взломостойкости. Да еще и страховаться. Однако банкоматы всё грабят, причем как-то по-быстрому. У вас в таблице написано, что время реагирования в городе 5-10 минут. Однако служба охраны не успевает среагировать и приехать к банкомату. Представляете, банкомат 3 класса взламывают и грабят быстрее, чем приезжает служба реагирования!

[velekan]

Я считаю что сейфы должны быть надежными, где б вы не жили и работал. Мой отец покупал два раза сейфы от фирмы гранд и их два раза взламывали без проблем. Потом я хотел сделать отцу подарок на день рождения, я поискал на форумах и мне подсказали один чудесный сейф(недорого) ПКО-30ТК скинули силку http://www.cerera-mebel.ru/catalog/d...seyf-pko-30tk/ Этот сейф стоит уже 3 года, было три попытки взлома и все без результата. Отец Доволен!

[echo]

ПКО-30ТК

без каких либо фото-видео подтверждений это реклама.. Похоже на сушильный шкаф.

[Trezor]

В посте "клеймо на броне" был приведён перевод справочника "European Safe Rating list", последний раз изданного в 2000 и примерно тогда же опубликованного нами на нашем сайте. Работа за многолетним выпуском этого справочника была титаническая, двигал всё один, ныне покойный энтузиаст. Но ему было не в пример легче, чем тому, кто вздумает в наше время что-либо подобное повторить. В первую очередь потому, что тогда производители были по-порядочнее, заботились об имидже и в большей своей части были частными компаниями. Сейчас абсолютно каждый протокол испытаний вызывает вопросы и требует внимательного анализа если не переиспытания. Приход в этот, резко загнувшийся с введением евро, бинес "эффективных" менеджеров, угробил заработанное за десятилетия потребительское доверие. Про фокусы самого главного зас#####ца современного рынка - шведского мыльного пузыря Gunnebo уже было написано. Не дразните, такого порасскажем, волосы на голове дыбом встанут.

Если говорить о количественных критериях безопасности, то есть два параметра. Основной - соотношение затрат на взлом, включая риски, с возможным призом. В ситуации, когда для эффективного взлома сейфа надо потратить на инструмент сумму, сопоставимую со стоимостью сейфа, понятно, что делаться это будет только в том случае, когда добыча превысит расходы на 2 порядка.

Берём количественный пример. Неоднократно испытанные народными и официальными методами сейфы 3-го (бумажного) класса валберг форт или гранит. Ролик на ю-тубе со сверлением одной дырки быстрее 3-х минут все видели. Эта же технология была затем повторена в 2-х независимых официальных лабораториях с аналогичным результатом. Можно купить тысяч за 40-50. Посчитаем затраты. Электродрель начинается от 3000р. Пара правильных сверл (не будем подсказывать из соображений безопасности) обойдётся в 1500-2000р. Прямые затраты составляют порядка 10% от стоимости сейфа.

Продающие эти "сейфы" рекомендуют хранить в них частным лицам до 4-8 миллионов р. Цифра была придумана при курсе евро слегка за 40 рублей. То есть под 200,000 евро. Времени на всё про-всё нужно до 10 минут - вскрыть дверь, найти розетку для дрели, проделать отверстие и вычистить содержимое. То есть успевается до приезда любой охраны.

Спрашивается - адекватна ли защита? Может администрация форума голосование запустит - сколько бы Вы положили в такой сейф?

Если обратиться к более понятному американскому стандарту, то для начала следует посмотреть на самый младший класс TL15, который, как следует из упомянутого в начале фундаментального труда, слегка уступает 1-му евроклассу. Цифра 15 обозначает чистое время контакта инструмента с сейфом, минимально необходимое для его вскрытия при ограничении набора инструмента тем, что можно принести на себе (умышленно упрощается, а то количество букв не даст дочитать до конца). Дрель как раз входит в список разрешённого оборудования.

Дальше начинается эмпирика. По опыту как официальных, так и неофициальных испытаний, грязное "время" к "чистому" соотносится как 4 к 1. То есть сейф с классом TL15 заставит взломщика провозиться с собой как минимум полный час. Наблюдения и анализ реальных взломов в домах и офисах Москвы (а здесь и инструмента больше, и голодных джамшутов) ни один сейф полноценного класса 1 за классическую "зачистку" офисного центра (что происходит по ночам) или отдельно взятой квартиры (в течение дня за вычетом "тихого часа"), что даёт грязное время до 4 часов, не был вскрыт. Изуродованы всегда, зачастую до полной потери идентификационных признаков.

Что бы не обольщаться. Оставленный на целый рабочий день, при наличии света, электричества, неограниченного инструмента и расходных материалов, плюс возможности неограниченно шуметь, первый класс падёт по любому. Количественный вывод - на уикенд не хватит (есть приятные, но редкие исключения, связанные с политикой производителя не сильно экономить).

Второй параметр - реальные затраты времени на криминальный / профессиональный взлом. Трепаться на эту тему можно до бесконечности, охлаждает только знакомство с (закрытыми) данными ЭКЦ МВД. Единственно, что мы можем посоветовать - это класс 1 в качестве рабочего сейфа в офисе, где не хранятся деньги. Квартира, при хранении разумных сбережений и ювелирных изделий (не масштаба губернатора Хорошавина или г-жи Васильевой) требует как минимум полноценного 2-го класса. Безопасность загородного дома только начинается с класса 3, все равно "гости" едут на машине, да и в любом доме можно инструмент разыскать. Не передать эмоции человека, чей сейф резали его же болгаркой. Но самое главное - крепление является основным залогом обеспечения содержимого. По вполне понятным причинам отечественные сертификаты и изделия следует игнорировать.

Не надо забывать, что глупость человеческая вместе с жадностью и расчётом на авось безграничны. Количество решивших, что они круто сэкономили, обзаведясь упомянутыми ранее, как их называет Sawwa - футлярами, известно только производителю.

Коротко про страховые. В наших условиях - забудьте. У них интересы совершенно другие. Их логика очень простая - платите нам 10% от суммы вложения и храните хоть в тумбочке. Мы всё равно придумаем повод отказать в выплате. Тоже самое относится к банкоматам. Во-первых оболочки банкоматов могут быть и класса 0. Предназначены они для установки в защищённых помещениях, но "экономные" банки ставят всё на улицу. При этом им совершенно всё равно, сколько банкоматов очистят - страхуется всё в аффилированных с банками компаниях, все убытки идут в банковский балланс и в итоге мы все это оплачиваем.

Любителям порекламировать очередную дрянь. То, что футляр по имени контур дырявится коронкой для гипсокартона здесь уже было - http://www.zamkidveri.com/forum/archive/t-35373.html И это был целый второй класс. Господа производители имели неосторожность вступить в "ассоциацию" и заболеть манией безнаказанного вранья. Скоро покажем, как это чудо вскрывается руками.

[echo]

Работа за многолетним выпуском этого справочника была титаническая, двигал всё один, ныне покойный энтузиаст...

Единственно, что мы можем посоветовать - это класс 1 в качестве рабочего сейфа в офисе, где не хранятся деньги. Квартира, при хранении разумных сбережений и ювелирных изделий (не масштаба губернатора Хорошавина или г-жи Васильевой) требует как минимум полноценного 2-го класса. Безопасность загородного дома только начинается с класса 3, все равно "гости" едут на машине, да и в любом доме можно инструмент разыскать. Не передать эмоции человека, чей сейф резали его же болгаркой. Но самое главное - крепление является основным залогом обеспечения содержимого. По вполне понятным причинам отечественные сертификаты и изделия следует игнорировать.

Яснее стало Трезор, спасибо. Жаль Медведева нет, поклон ему.

Всё же, в рекомендациях основной упор, кроме класса и происхождения сейфа, делаете на крепление.
Можно ли снизить класс до первого загородом или до S1 в квартире, если в течении 10-60 минут должна приехать группа реагирования?
Есть, конечно, слабое место, в договора охраны вряд ли включат среднее время реагирования, а компенсацию за нарушение времени не пропишут. Но в этом случае, может ли страховая страховать по факту не прибытия вовремя, полагая, что сейф продержится час?

[echo]

Голосование поддерживаю.