продолжение...
0
2Auri
я наверное тоже тупой, но тоже не понимаю о чем говорит Oleg_V) И вроде перечитывал раза два. И передумывал раз десять
2Oleg_V.
Целиком и полностью соглашаясь с важностью крепления замка болтами как можно большей прочности к двери при ЛЮБОМ способе установке. Все таки нифига не соглашусь, что в случае открывания двери ломом наружу можно оторвать головы болтов раньше чем, например разворотить всю дверь.....Филосовски отвлекаясь хочу заметить, что лично для меня наступает просто счастье, когда практика и теория (у меня в мозгах) дополняют друг друга до логически завершенной конструкции. Вот не катит отдельно практика и не катит отдельно теория. Нет, понимаете ли, радости. Не понимаешь сути дела. И ожидаешь непредсказуемой задницы из-за этого в самый неподходящий момент. Возвращаясь к сути вопроса хочу еще сказать, что любую самую сложную вещь всегда можно объяснить максимально просто. Конечно это требует времени. А его не всегда нет.
Пытаясь объяснить просто че там происходит с замком и его креплением при открывании двери ломом, можно например представить ситуацию так, что лома никакого нет, замок крепится, пусть тонкими болтами к листу, а человек со всех сил давит на замок прижимая его к листу. Так вот по вашему получается что сильно давя на замок человек может чего доброго получить свою силу обратно по полной программе, да настолько по полной, что аж болты крепления замка вырвет. А по мне, так замок просто продавит лист к которому крепится, вообще напрочь продавит, а болты крепления останутся целыми. Правда в глобальном смысле это ничего не меняет. Болты крепления замка должны быть как можно прочнее. И в этом я с вами согласен. Но точность должа быть во всем....
Я тут хотел устроить тест болтов. И пересилив лень, я это сделал
Я сделал из уголка 45х45х5мм 3D прямоугольник. Внутрь поставил гидравлический 2т домкрат китайского происхождения, который мне было не особенно жалко. С помощью 3х уголков 45х45х5 сделал следующую конструкцию. 2 уголка поставил внутрь своего 3D прямоугольника, а один уголок с помощью 2х испытуемых болтов крепил к 2м уголкам внутри прямоугольника. Гидравлический домкрат давил на уголок отрывая его от 2х уголоков внутри, 2 болта это сделать не давали. Вот такая нехитрая конструкция. Сразу скажу, что на все что я говорю есть фотографии, много и большие (по 3-4mb). Я приведу выборочно в сжатом виде несколько. Т.е. если будет нужно, я могу фото-уточнить нужные места....
P7016298.jpg - эта вся конструкция с 3D прямоугольником, домкратом, 3мя уголками и 2мя болтами.
первым я попробовал болты М4. И вообщем это было легко. Несколько нажатий рукой на рычаг и одному болту кирдык. порвалась резьба на болте и гайке.
P7016300.jpg
дальше были М5. Было труднее. Стандартную ручку домкрата я удлиннил трубой. Но своего добился. опять порвалась резьба на одном болте и гайке.
P7016305.jpg
дальше М6. У меня были болты с прямо такой же как у мастера Михаила шляпой. Здесь ситуация принципиально изменилась. Резьба выдержала, а порвало сам болт.
P7016311.jpg
дальше М8. И вот здесь у меня не хватило сил и смелости. Признаюсь, что начиная с М5 было страшно. Мне почему то рисовались варианты с прилетом гайки или болта в лобешник. Или что порвет домкрак и что-то прилетил опять же не меньше чем в лобешник из него
P7016313.jpg
а вот сам домкрат P7016314.jpg. Видно что из него начало сопливить масло. В моем понимании я из него выжал все что можно. Стандартный рычаг аж немного погнулся, т.к. я его удлиннял могучей трубой наверное с метр длинной
Выводы:
1. насчет М5, М6 на практике ни прав ни я ни мастер Михаил. победила дружба
2. домкрат который я использовал фиг знает как давит. написано 2т. А реально ......Это конечно не точный прибор, но как оценку сверху я думаю можно использовать. Ведь вроят ли китайский домкрат на 2т давит, например 10 тонн. Зачем тогда продают 10т китайские домкраты
3. Нагрузка которую я давал можно назвать практически статичной. А в случае взлома будет нагрузка импульсная и даже импульсная знакопеременная. А по тому же справочнику Анурьева, при такой нагрузке надо раза в 2 увеличивать прочность деталей....
4. Видно что М6 один порвало, а другой погнуло. Я М4, М5 и М6 прикручивал уголки не вплотную. Домкрат я ставил не по отвесу, так что при его работе вполне возможно был изгиб болтов. М8 я прикрутил вплотную (это видно на фотографии), и изгиба болтов нету. Может быть по этому М8 не удалось порвать. Честно хотелось такое же дело (прикрутить вплотную) повторить с М6.....но че то в целом было боязно...хотел побыстрее закончить.
Последний раз редактировалось Jack; 02.07.2006 в 22:03.
0
продолжение...
0
2 Jack: Вы сталь болтов забыли указать. 5.8? 8.8? Больше?
0
Резюмируя ваш ответ, можно сказать, что вам нравится, много говорить и рассуждать... не о чем.
Флеймить.
Дискутировать с вами бесполезно, так как за вашими словами не стоит ни крупицы
знаний или опыта,или даже попытки понять что ВРЕЗНЫЕ ЗАМКИ, не имеющие
дополнительного крепления со стороны лицевой планки, никогда и ни в коем
случае нельзя устанавливать в НАКЛАДНОМ ВАРИАНТЕ.
ВРЕЗНЫЕ ЗАМКИ для подобной установке не предназначены.
Не столько для Вас, сколько для других, для тех, у кого и кто может читать
либо верить вашим словам, сообщаем, что аналогичные рассуждения ВСЕГДА
приводят работники, не умеющие нормально установить замок.
Без крепежа за лицевую планку замок ставить нельзя ни в коем случае...
Замок будет оторван от дверей и все винты вырваны из основания, а засов
выдернется из корпуса, и ваш "прижим", несмотря на все рассуждения, не
поможет.
И понадобится для этого не какой то Титан, а обычный грабитель с ломом.
Кроме того,советовали бы вам читать более внимательно, процесс деформации
замка,описанный в самом начале темы, а доказать свои слова своими практическими тестами.
А по поводу, ТУ и условия эксплуатации, могу сказать, разрабатывали действительно,
работающие на Заводе грамотные инженеры, знающие и выпускающие замки уже более
15 лет.
Точно уверены, что все ваши теоретические выкладки и приблизительно не
показывают тот процесс, что виден при взломе любого замка установленного на
дверь.
И путают людей, пытающихся разобраться как необходимо ставить замок.
И вчитайтесь внимательно в название темы этого раздела, это не попытка
выяснить, что вы персонально думаете, а объявление производителя замков
Керберос, о несоответствии продемонстрированной установке замка, правилам ,
соблюдение которых требует, выполнять Завод.
Пример установки замка тут
http://www.locks.ru/win/informat/forum/neman/1/002.jpg
правила установки здесь http://www.locks.ru/win/product/manual/11111043.shtm
И вести с вами Дискуссия о целесообразности этих требований никто не намерен.
Как нам ясно, вы не имеете никакого отношения ни к замкам, ни к их установке.
Последний раз редактировалось Admin; 02.03.2007 в 22:55.
0
Это, конечно, немаловажно, однако проверить соответствие типа стали болта все равно невозможно в бытовых условиях.Сообщение от ac_52
Мне лично (как инженеру-электромеханику) гораздо более важным представляются требования изготовителя продукции, нарушая их можно получить все, что угодно - кроме гарантированного результата.
0
А вас никто и не спрашивает хотите вы вести дискуссию или нет, это открытый форум, и тема вынесена вами на всеобщее обсуждение. То что я пишу предназначено не для вас лично, а для читателей этого форума.
А теперь по креплению замков.
1)http://www.locks.ru/win/informat/forum/neman/1/002.jpg
Тут вопросов не имею. Внешне всё надёжно.
Сравниваем Фото один и фото два
На первом фото видно, что про попытке взлома двери путём её отжатия наружу, основная нагрузка ложится на ригели, сечение которых достаточно чтобы противостоять взлому до тех пор пока нагрузка не приведёт к деформации самой двери, и если дверь выполнена с достаточным запасом прочности, то без применения спец инструментов её взломать не удастся.
На втором фото видно, что при отжиме двери наружу нагрузка ложится на ригели, но поскольку они не имеют опоры внутри дверной коробки, то вся нагрузка с низ передаётся на корпус замка который закреплён пятью активными и двумя пассивными (для этой нагрузки) винтами. (вернее должен был бы быть так закреплён, но на фото предоставленном фирмой изготовителем двух винтов не хватает, может это ТУ :/ )
Активные винты: это три торцевых (работающих на срез), и два передних фронтальных (работающих на разрыв)
Пассивные винты: два задних фронтальных (работающих на изгиб)
Хочу обратить внимание, что три торцевых винта, имеют потайную головку, а отверстия под них раззенкованы. Это значит что, получившаяся пара (поверхность в отверстии корпуса замка и головка винта) образует клин, и к тому же кромка отверстия в корпусе острая. Что при отжиме значительно облегчит срыв винта с резьбы и его последующее срезание.
И так, не буду вдаваться в цифры, поскольку очень много составляющих а сразу выдам результат
ЗЫ. Написанное выше адресовано не фирме производителю, а потребителям их продукции. И если кто решит меня опровергнуть, то прошу приводить контр факты, а не оценку моих знаний в той или иной области.
Последний раз редактировалось Admin; 02.03.2007 в 22:56.
0
2Serg. Тут такой нюанс. А что есть гарантированный результат ? Разве производитель что-то гарантирует по креплениею замка? Он гарантирует, например, что ломом нельзя будет открыть дверь ? А большим ломом ? А домкратом ? Хоть бы слово написали о допустимой нагрузке при креплении замка по инструкции. Написали бы, при крепление замка по инструкции болтами М8 замок можно будет оторвать от двери силой например 20000H. И нет проблем. Заказчик знает какая сила может быть применена к его двери и решает потянет такое крепление или нет. А так сиди гадай.....Изготовитель замка сам добился того, что их инструкцию никто не читает. Написали бы инструкцию нормально и ни у кого и в мыслях не было поменять крепление со штатного М8 на М6. По мне так вообще лучше не М8, а под М10 рассверлить крепление или еще больше, если позволит конструкция замка....
2ac_52
Сталь болтов ей богу не знаю.....обычные из магазина
0
На головке болтов пишется: 5.8, 8.8 и т.п. Т.е. 570 МПа, 880 Мпа - только не знаю какая это сигма. У болта М6 5.8 при завертывании отверткой с насадкой под шестигранник я сворачиваю головку. У 8.8 так не получается ( при том же усилии). Правда, Серж прав: тогда испытывать Вам надо было бы есколько вариантов одного болта - получился хотя бы относительный результат.2ac_52
Сталь болтов ей богу не знаю.....обычные из магазина
0
Если не трудно, фото теста ИМЕННО ТАКОЙ установки замка в студию, зазор в отверстиях уголка двери для прохода ригелей должен быть минимальным.
Последний раз редактировалось aka; 03.07.2006 в 13:17.
0
Если ориентироваться не на ГОСТы и справочники с группами прочности, а чисто на рынок, от себя советую. Там где вы покупаете обычные винты, болты, гайки, с группой прочности 5.8, внимательно посмотрите - там же должны быть такие же винты и пр. из нержавейки. По крайней мере у нас так. Цены на нержавейку конечно в 1,5-2 раза выше. Но на один два замка раскашелится лишними копейками можно
Ну и сами понимете группа прочности как минимум 10-ка.
0
Гарантированный результат есть нормальная (штатная) работа замка, установленного в двери.
Насколько я понимаю, производитель рекомендует в инструкции способ установки (извините, я опираюсь на возможно устаревшие данные, но раньше с замком шла инструкция по его установке). Если полной рекомендации нет (OEM комплектацию никто не отменял) - то априори считается, что данное устройство требует для установки специалиста, который в курсе ТУ. Почему же покупая смеситель или унитаз мы выполняем требования производителя - а с замками пытаемся что-то свое соорудить?
0
Извините за нескромность,вы работаете днем? Если , да, то и мы тоже.
Не понимаем, почему нам надо отвлекаться от производства своих замков, все бросать и немедленно бежать и сравнивать что же там наделал какой то слесарь?
Выбирать зазоры, изучать его установку и вообще пересмотреть 15 лет опыта, выпуска и рекомендаций по установки своих замков?
Уже сообщалось, что если вами сделано научное открытие, и изобретен вечный способ установки замка, не подверженный ни каким способам взлома, то вам следует немедленно подать заявку на изобретение.
Тысячи дверных фирм, и тысячи производителей замков, будут вам искренне благодарны.
Советуем немедленно это сделать, и самим, от теоретических рассуждений, и рисунков, перейти к натурным испытаниям обычным ломом.
Пока все что достигнуто, это обнаружено и доказано, что либо рвется резьба, либо лопается сам винт, либо открывается шляпка.
И если при подобных повреждениях крепежа замок будет все равно удерживаться на дверях, то по вашим рассуждениям выходит, что вообще никакой крепеж не нужен!
Замок по вашим тестам так уверено будет "прижиматься"к дверям, что его вообще не стоит нечем закреплять на дверях.
Это "изобретение" имеет революционное значение не только для форума, но и для всех на свете производителей замков. Вот вы и доказывайте возможность существования подобной установки замков.
Мы не будем заниматься глупостями, так как ну совсем нам некогда.
Поэтому мы покажем то, что обычно видим на месте установки замка, по жалобам граждан. Это будет полезнее.
http://www.locks.ru/win/informat/forum/919/001.jpg
А как следует ставить замок ознакомится все же советуем тут...
http://www.locks.ru/win/product/manual/11111043.shtm
0
2Serg Ну он (замок) штатно и нормально в двери будет работать и просто будучи приклееный на какую-нибудь эпоксидку
2ac_52.
на головке М8 написано 5.8. на М4 и М5 8.8. А на М6 ничего не написано там хитрая головка, полусфера под крест PH.......Я вот даже и не знал что написано. Спасибо за информацию. Теперь буду смотреть....Надо М6 с обычной головкой попробовать порвать....
2Nastran.
а что болты из нержавейки они прочнее обычных ? А то у нас продаются.....Меня подмывает еще раз попробовать М6 порвать. И прикрутить плотнее, чтобы изгиба не было и разные болты попробовать....
Последний раз редактировалось Jack; 03.07.2006 в 15:46.
0
Нержавейка это сталь А2 или А4 (кислотостойкая) - я покупал. Посмотрите в марочнике сталей, она чуть повыше 5.8 и поменьше 8.8 (лень лезть). Но более вязкая, обрабатывать, действительно, труднее.Если ориентироваться не на ГОСТы и справочники с группами прочности, а чисто на рынок, от себя советую. Там где вы покупаете обычные винты, болты, гайки, с группой прочности 5.8, внимательно посмотрите - там же должны быть такие же винты и пр. из нержавейки. По крайней мере у нас так. Цены на нержавейку конечно в 1,5-2 раза выше. Но на один два замка раскашелится лишними копейками можно
Ну и сами понимете группа прочности как минимум 10-ка.
0
Ну ни причем здесь конкретный слесарь, не надо циклиться, а есть конкретная техническая проблема, есть фото как замок стоит и тут мне доказывать ничего не требуется, это Вы утверждаете - замок отвалиться, причем конкретным образом, поэтому либо покажите как это выглядит, либо Ваше утверждение об этом будем считать чисто теоретическим, каждый остается при своем мнении и пора закрывать эту тему.
Последний раз редактировалось aka; 03.07.2006 в 16:28.
0
Да вы правы это 5-ка, а я думал 10-ка.
Посмотрел оказывается для А2-500 Мпа на разрыв, а для А4 - 800. Но А4 у нас не продают, есть только А2 (08Х18Н10). Обрабатывать её трудно, а как оказалось рвется она легко (все относительно конечно в нашем мире
0
На самом деле здесь никто (я во всяком случае) не пытается оспорить ТУ к замку. =) Здесь рассматривается частный случай, когда (как я понял) мастер установил на металлическую дверь, вместо врезного замка накладной. И вот что поэтому поводу должен был бы сказать обуяемый праведным гневом производитель =) :
Всю жизнь накладные замки были ориентированы на обычные деревянные двери открывающиеся ВОВНУТРЬ Поэтому в заводской комплектации они всегда в качестве крепежа комплектовались шурупами. А по симу, при попытки выбить дверь,(имеется в виду снаружи ногой, или плещём...) и при условии что дверная коробка хорошо закреплена, замок обеспечивал соответствующую взлома устойчивость.
Мастер же (правда надо учесть что по требованию заказчика) установил накладной замок на дверь которая открывается наружу. Для такого типа дверей подходят исключительно врезные замки!
Но надо отдать должное мастеру, что он это знал. и поэтому установил накладной замок по правилам врезного. Но при таком способе установки, дверь становится полностью беззащитной от взлома изнутри (если скажем злоумышленник проник в квартиру через окно) поскольку при такой установки замка он не крепится торцевыми винтами. И даже если дверь заперта, замок можно легко демонтировать изнутри.
[/u] А при правильной установке этих замков на двери с наружным открытием получается вот что
PS Уважаемый модератор, пожалуйста не обрезайте хотя бы этот мой пост, ну пожааааааалуйста! (бьётся в истерике лёжа на клавиатуре)
0
2Jack
2Auri
Хотел бы еще раз объяснить свою мысль.
Дело не в том, что при любом нарушении ТУ результат будет хуже, чем при их соблюдении.
Дело в том, что ТУ дает гарантированный результат. А их несоблюдение - это как опыты над кроликами, при этом самих кроликов никто даже в известность не ставит о проведении над ними опытов.
Вы знаете что такое психологическая индукция? (это риторический вопрос)
0
В теории да, на практике же, часто сталкиваешься с тем, что производитель намеренно приводит ложные ТУ с целью увеличения спроса на товар, особенно часто это случается с дешёвым ширпотребом. А когда речь идёт о твоей безопасности, или о безопасности твоего имущества, то лучше действовать по принципу - доверяй, но проверяй
Согласно ТУ на аналогичные замки (накладные с фронтально торцевым креплением) то этот замок в обще нельзя было ставить на дверь подобной конструкции, однако производитель утверждает обратное.
0
А вот здесь я не согласен, прежде чем обвинять надо самому разобраться, потом другим доказать...
Ваши права
